Dynamique de groupe et autres interrogations existentielles

Le jeu avec des testi... des armes.

Dynamique de groupe et autres interrogations existentielles

J'ai vaguement joué un peu à la version Classic, j'en ai des plutôt bons souvenirs de parties stéréotypées de bourrins adolescents ;-) et je suis très impatient de me replonger dans cet univers avec 20 ans de plus, et espérons un poil plus de finesse et de maturité. Et Metal à l'air incroyable.

Je trouve le contexte vraiment passionnant, les pistes/questions à explorer super intéressantes, mais je coince un peu sur la façon d'aborder concrètement le jeu.

J'ai quelques éléments de réponse dans la plaquette de présentation et quelques fils sur ce forum mais cela reste un peu flou, surtout dans la gestion de la dynamique de groupe, aussi bien "à table" que sur Tanaephis. Je suppose que le Livre du Meneur apporte un peu de clarté, mais j'ai de la peine à attendre sagement mon livre… ;-)

Le passage de Non-Porteurs à Porteurs
La première nouvelle de la plaquette donne le ton: les PJs risquent de ou vont s'entretuer pour devenir Porteur s'ils croisent une Arme "par hasard"… Comment vous gérez cette optique d'un groupe d'humains lambda qui tombe de façon successive sur des Armes?

Le groupe de Porteurs
Optique inverse, les PJs sont tous déjà des Porteurs. Concilier les motivations/aspirations d'humains disparates, passe encore, mais rajouter là-dessus les personnalités et buts de Dieux? J'ai de la peine à imaginer un "groupe" d'Armes qui acceptent de mettre de côté leurs insondables motivations divines pour rester ensembles sur le moyen/long terme.
Ça me donne l'impression d'avoir deux groupes de joueurs et donc deux fois plus d'individus à essayer de "faire tenir dans le scénario" le moins artificiellement possible.
On est d'accord, c'est cette dichotomie Porteur/Arme et la gestion du couple qui fait le sel de BL, mais multiplié par X Porteurs et Y Armes, ça m'effraie un brin en tant que MJ.

La "Parole" des Armes
Si je comprend juste, l'Arme est en contact direct avec son Porteur.
Mais donc si Barnabé joue Sanguinolente, l'Arme de Gédéon, Ginette n'est pas censée entendre que le couple s'échange, non? Et pareil pour les discussions entre Sanguinolente et Fracasseuse?
Est-ce qu'une Arme peut s'adresser directement à un autre Humain que son Porteur?

La solution (de facilité?) à tous ces points, et qui me tente le plus, c'est de ne prendre que deux joueurs, un Porteur et une Arme, mais bon…

Désolé si ce sont des points soulevés mille fois, merci pour tout votre travail, je n'a pas souvenir d'avoir été aussi enthousiasmé par un nouveau JdR depuis très longtemps.
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binoclard
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Messagepar binoclard » 28 Sep 2012, 15:34

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rme n'y

Alors si je ne me trompe pas :

Code : Tout sélectionner
Le passage de Non-Porteurs à Porteurs


Tu n'as pas tord. Le scénario du livre de base apporte une réponse possible. Sinon tout dépend des motivations des personnages (tous le monde n'a pas forcément envie de devenir Porteur - ou pas au péril de sa vie ou au risque d'affronter ses compagnons).

Le groupe de Porteurs


Le plus simple (et le plus crédible) est que les Armes aient un plan/objectif commun. Et les Porteurs suivent en bon toutous qu'ils sont ... C'est ce qui te permet dans les cas les plus extrêmes de faire se côtoyer un Piorad, un Thunk et une Sekeker par exemple.
Bien sur les motivations des Porteurs comptent également. Si Roger, le Porteur de Killthemall, a de vieux comptes à régler qui n'ont rien à voir avec les projets du groupe et que son Arme n'y voit pas d'inconvénient, les copines de Killthemall peuvent pousser leurs propres Porteurs à accompagner Roger pour rester avec leur amie. Une Arme sait généralement être très persuasive.

Il faut bien distinguer les objectifs à long terme des Armes - on peut parler en terme de générations là - de leur quotidien où elles vivent pour ressentir les émotions de leur Porteur. Et répondre à certains de ses désirs peut être une source stimulante d'émotion (le frustrer aussi :twisted: )

Tu as raison, le fait d'avoir des Armes + des Porteurs multiplie la complexité des relations du groupe. Mais il reste tout à fait possible de trouver un cadre pour faire fonctionner le dit groupe à condition d'avoir créé des Armes aux motivations compatibles.

La "Parole" des Armes


A moins de disposer de pouvoirs spécifiques ("Bouche", Voix") une Arme ne peut parler qu'aux autres Armes à moins de 50m, à son Porteur ou à un humain en contact physique avec son Porteur.
Cette limitation tombe si l'Arme se retrouve sans Porteur. Elle peut alors communiquer avec tout humain à moins de 50m, bien qu'elle n'ait qu'une conscience limitée de son environnement.
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Messagepar Lanfear » 29 Sep 2012, 07:09

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

Pour moi c'est au MJ de s'assurer de la cohésion du groupe, sans trop forcer les choses.

Le moyen qui était pris pour la campagne Eclat de Lune est à mon sens le plus adapté: les Armes se connaissent de longue date et on entrepris quelque chose ensemble qui a démarré avant l'arrivée de leurs Porteurs actuels. Cela justifie que le groupe reste plus ou moins soudé et ça te laisse plus de latitude dans la création de Porteurs d'horizons divers. Si des conflits éclatent entre Porteurs, le groupe y résistera.

Un groupe de Porteurs ayant des Armes qui ne se connaissent pas et décident de rester ensemble, je trouve ça plutôt incohérent même si cela peut s'expliquer par une appartenance à une même faction.

J'ajouterais que même si tu souhaites laisser les Joueurs incarner les Armes, j'aurai tendance à garder ce rôle pour les premières parties ou bien avoir une approche mixte: le Joueur incarne la personnalité d'une Arme mais est conscient qu'il n'a pas accès à ses connaissances, ni à ses secrets et que le MJ peut prendre le contrôle de l'Arme à tout moment.

Dans mon groupe les Porteurs découvriront les buts des Armes au fur et à mesure qu'ils participent à les accomplir. Il y aura pas mal de moments ou certains se demanderont si ce qu'ils font a vocation à construire ou à détruire et tenteront de comprendre les enjeux dont leurs Armes ne leur feront part que partiellement.

A mon avis le moyen le plus simple d'assurer la cohérence est de bien définir l'objectif de ta campagne pour les Armes et faire en sorte qu'il ait démarré avant que les Porteurs actuels aient commencé (similaire à la solution prise pour la campagne Classic Eclat de Lune)
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Messagepar tenebrax » 29 Sep 2012, 10:03

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

binoclard a écrit:Le passage de Non-Porteurs à Porteurs
La première nouvelle de la plaquette donne le ton: les PJs risquent de ou vont s'entretuer pour devenir Porteur s'ils croisent une Arme "par hasard"…


le problème c'est qui est ton groupe et pourquoi il forme un groupe.

Si le groupe vient des armes qui ont un objectifs commun elles rencontres chacune leur porteur dans une scène différente (tu la fais jouer ou pas).
Si le groupe, c'est les Porteurs, ben ils ne vont pas s'entretuer et tu peux t'arranger pour que le premier à devenir Porteur aide ses potes à devenir Porteur à leur tour.
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Messagepar CCCP » 29 Sep 2012, 10:22

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

Merci pour vos lumières et exemples, ça me rassure de voir que mon instinct est assez juste et qu'il y a quand même qqch de "louche", mais qu'il y a moyen que ça marche si on prend le pli "voir le monde à travers les Armes", et qu'on part du principe que c'est elles qui donnent le ton du groupe.

Un groupe de Porteurs ayant des Armes qui ne se connaissent pas et décident de rester ensemble, je trouve ça plutôt incohérent même si cela peut s'expliquer par une appartenance à une même faction.


'xactement. Du coup l'approche "groupe de non-porteurs" qui se débrouille pour fournir une Arme à chacun tient pas trop la route amha.

Bon, je crois que je vais essayer d'attendre péniblement mon livre, et le lire en entier avant de revenir poser des questions bêtes… :lol:
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Messagepar binoclard » 29 Sep 2012, 16:32

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

CCCP a écrit:Si le groupe, c'est les Porteurs, ben ils ne vont pas s'entretuer et tu peux t'arranger pour que le premier à devenir Porteur aide ses potes à devenir Porteur à leur tour.


Mouais… si Soulcrusher préfère être portée par le grand Piorad que par le frêle Gadhar qui l'a ramassée, elle va vouloir changer non? Quitte à faire le changement de façon un peu salissante?
Dans ma tête, les Armes s'en foutent un peu de la notion de "groupe" de Porteurs.
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Messagepar binoclard » 29 Sep 2012, 16:52

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

binoclard a écrit:Mouais… si Soulcrusher préfère être portée par le grand Piorad que par le frêle Gadhar qui l'a ramassée, elle va vouloir changer non? Quitte à faire le changement de façon un peu salissante?
Dans ma tête, les Armes s'en foutent un peu de la notion de "groupe" de Porteurs.

Tu ne m'as pas compris :
derrière Soulcrusher ou le grand Piorad, il y ton pote Pierre-Emmanuel* qui est là pour passer une bonne après-midi avec toi.
Pierre-Emmanuel a participé à la création des Armes ou des Porteurs. Pourquoi voudrais tu qu'il ailles emmerder le frêle Gadhar, le personnage de François-Sébastien ?

________________________________________________
* : les prénoms ont été changés
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Messagepar CCCP » 30 Sep 2012, 09:24

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

Non non j'ai bien compris, ça confirme juste mon idée (appréhension…?) que dans BL encore plus que dans un autre jeu, la mise en place et la dynamique du groupe est encore plus difficile à rendre "cohérente", étant donné qu'on doit composer avec 8 backgrounds, motivations, aspirations au lieu de 4.
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Messagepar binoclard » 30 Sep 2012, 10:30

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

Te prends pas trop la tête pour ça (surtout si les joueurs incarnent les Porteurs) :
Les Armes veulent principalement ressentir des sensations et leurs motivations. Parfois elles ont des objectifs très arrêtés, des fois non. En tant que meneur, c'est toi qui choisit ces idées si tu en as besoin.

Les joueurs veulent que leurs Armes progressent, ils vont donc prendre d'eux-même l'initiative de répondre à leurs motivations.

Dans le cas où les joueurs jouent les Armes (avec ou sans les Porteurs). Il faut que tu cadre un peu ton groupe : une arme ultra violent avec un arme pacifiste ça ne va pas le faire, sauf s'ils ont une bonne raison de la faire.

En fait le problème ne vient pas du nombre de personnalités (Armes + Porteurs), mais de la puissance des PJ.
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Messagepar CCCP » 30 Sep 2012, 11:45

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

Ayè, j'ai reçu mon livre :D

Très beau, très intéressant, super agréable à manier et à lire, je n'ai que des compliments pour les auteurs.

J'ai fait une lecture "attentive en diagonale", et si j'ai pas mal de réponses à la plupart de mes questions (et 12'000 idées de scénars), l'histoire de la "parole" des Armes m'intrigue encore un peu.

Je vois pas mal d'exemples/citations où une Arme s'adresse directement à un humain (premiers exemples sous la main: en marge des pp. 194/198/200). Désolé si je suis un peu lent ou si la question est triviale, mais concrètement, en jeu, ça se traduit comment ce genre de scène qui font amha une grosse partie du sel et de l'ambiance de Bloodlust?
L'Arme prend le contrôle (test chiant, toussa…) pour deux secondes le temps de sortir –une connerie– ce qu'Elle veut dire?
MJ, vous autorisez l'Arme à parler par la bouche du Porteur sans test de contrôle pour autant qu'il n'y ait pas d'abus?
Ça se fait pas?
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Messagepar binoclard » 03 Oct 2012, 19:28

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

Lis (ou relis) les règles de contrôle : Ce n'est pas anodin pour le Porteur (et les XPs de l'Arme) donc je doute que la plupart en abusent. Il y a toujours des exceptions ...

Donc dans les exemples que tu cites (p 194 et 200, j'ai pas trouvé p198), soit c'est un de ces moment ou elle a le contrôle, soit l'Arme parle à d'autres Armes (très plausible pour l'exemple p200), soit le porteur a saisi le bras de son interlocuteur (exemple p 194), soit elle a un pouvoir lui permettant de s'exprimer indépendamment.

J'avoue que dans l'ancienne édition je ne faisait pas comme ça (je ne sais même plus si c'était dans les règles) pour pouvoir justement caser des dialogues truculents ou des remarques débiles quand il fallait mettre de l'ambiance :lol:

Mais j'essaierais de faire comme dans les règles cette fois, ça apportera une touche différente.
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Messagepar Lanfear » 03 Oct 2012, 22:01

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

C'est justement parce que le contrôle ne se fait pas "juste comme ça" et n'est pas anodin que je pose la question.

Je ne vois pas l'Arme demander "je peux en placer une? au Porteur à chaque fois :roll: mais je l'imagine pas non plus se la coincer pendant tout un dialogue important.

Je me suis planté dans les pages, désolé. Un autre exemple p.204, mais effectivement, sans prendre en compte le pouvoir Voix, si on considère que le Porteur touche l'autre humain (ou qu'il lui appuie l'Arme sur le nombril…) ça règle tout. Merci :D
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Messagepar binoclard » 03 Oct 2012, 22:15

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

Avec porteurs et Armes incarnés par des joueurs différents, forcer l'Arme (en dehors du contrôle) à demander à son porteur de parler pour elle c'est assez intéressant. Un joueur devra faire passer l'idée d'un autre, voir convaincre d'un truc dont il est lui même pas convaincu. En terme de jeu, ça peut être chouette.
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Messagepar Bah » 03 Oct 2012, 23:37

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

:evil:

Mouais, je suis assez moyennement d'accord avec les solutions proposées. Sauf si elles impliquent forcément un jeu dit coopératif (pouark). Perso je ne souhaite pas forcément ça autour d'une table. Si c'est le trip des joueurs de jouer des personnes qui n'ont rien à foutre ensemble pas de souci, ajouter à cette incohérence artificielle un ensemble d'armes me semble peu probable. Du coup l'option "les armes ont un but commun et ou se connaissent de longue date" sabre complètement une partie de ce qui rend BL si passionnant. Il est à mon avis plus intéressant de faire coexister des armes parce qu'elles n'ont d'autre choix que celui-là. Cela renforce les tensions et crée un jeu plus dynamique. Cela évite également le coté "moutons" des porteurs chose que je supporte assez mal à vrai dire (après tout ce dernier à toujours l'option de balancer son arme dans la première poubelle aquatique qui passe, difficile mais pas inconcevable), mais je diverge. A mon humble avis il ne faut pas forcément créer de façon chimique un groupe (que ce soit à BL ou ailleurs) et laisse le soins aux PJs et se détester s'ils le souhaitent, même dés le début. Je sais c'est un point de vue un peu particulier qui demande une bonne dose d'objectivité et de maturité dans le jeu, mais ça vaut le coup. Enfin je ne saurai que trop conseiller des petits groupes à BL genre 2 porteurs et 2 armes, ce genre de tandem est très réactif et permet d'avancer assez vite en scénario.
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Messagepar LeGob » 23 Déc 2012, 11:28

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Re: Dynamique de groupe et autres interrogations existentiel

LeGob a écrit::evil:
A mon humble avis il ne faut pas forcément créer de façon chimique un groupe (que ce soit à BL ou ailleurs) et laisse le soins aux PJs et se détester s'ils le souhaitent, même dés le début.


Mouais… Autant qu'une Arme et son Porteur ne puisse pas se supporter, ça peut être drôle, autant un groupe de Porteurs qui se détestent je trouve ça super lourd. Sans qu'ils soient forcément les meilleurs amis du monde, j'aime bien avoir des groupes un minimum "fonctionnels". S'ils se détestent vraiment, il n'y a aucune raison censée qu'ils ne séparent pas à la première occasion.
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Messagepar binoclard » 23 Déc 2012, 11:54

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