Dark Sun en dK²

Le thème classique mais tellement bon.

Re: Dark Sun en dK²

Je ne force personne à avoir mon point de vue sur les profanateurs.

... et je n'ai pas plus la prétention de te faire adopter le mien. si une discussion sur ce sujet t'intéresse, on peut faire ça par mp, histoire de pas pourrir le sujet.

Le seul truc qui est important pour moi, c'est que les joueurs ressentent enfin que leur personnage est dans un désert et qu'il peut en crever très facilement.

ben à ma table, ça marche. j'ai commencé avec le scénar d'intro de la boîte de base, ça fait six jours que les persos sont dans le désert, et ils font pas les malins. mais alors vraiment, vraiment pas...

Non, tu ne différencie pas Profanateur et Préservateur. C'est un choix philosophique. Le préservateur est une sorte d'ascète volontaire, alors que le profanateur est une ordure prêt à tout détruire pour parvenir à ses fins. Les deux peuvent passer dans l'autre camp, mais c'est pas une différence de compétence...

mmmm, pas vraiment d'accord. même si je la trouve super mal fichue, dans ds version dédé, il y a une nette différence en termes de règles entre profanateurs et préservateurs (puissance des sorts, progression en niveau, etc.) la profanation est facile, rapide, puissante. la préservation est plus gratifiante éthiquement, sans doute écologiquement, mais elle demeure beaucoup plus exigeante.

je suis d'accord pour dire que la différence ne se situe pas dans la compétence utilisée (magie pour les deux écoles). elle repose plutôt sur la façon dont les mages alimentent leurs sorts. dans ton système, c'est la possibilité de claquer des cases de soif pour augmenter la puissance d'un sort. là où ça me gêne :

- il est effectivement possible pour un préservateur de faire appel à la profanation pour alimenter un sort. mais l'inverse est théoriquement loin d'être aussi simple.
- claquer de la soif n'est qu'une possibilité. par conséquent, s'il a envie d'être plus discret, un profanateur peut tout à fait choisir de lancer des sorts qui n'auront aucun impact sur son environnement.
- bref, si la différence entre profanation et préservation se réduit à un "choix philosophique", ça tient plus du décor que d'autre chose. et pour ce qu'il en est quand tu proposes à un joueur d'interpréter ce genre de choix... cf. les demi-géants dans ton post sur casus no : on tombe vite dans l'utilitarisme.
- j'ajouterais enfin que la magie dk fait déjà bien mal, et que rajouter des PM aussi facilement, waaaah les mages super-bourrins que ça va faire...

j'ai pas encore mis en scène la magie à ma table, donc pas eu besoin de formaliser le système. je pense partir sur un truc du genre :

- profanation :

1) de base, un sort lancé par un profanateur coûte 1 PdE de moins, puisé dans l'environnement. possibilité de diminuer encore le coût avec une aire de profanation plus étendue, en fonction de la puissance du mage (rien de plus précis à proposer pour l'instant, désolé).
2) autre possibilité : donner 1dK gratuit au profanateur lors du lancement de son sort.
3) les jets de récup. pour l'énergie sont toujours assortis d'une profanation visible.

- préservation :

1) tout sort lancé coûte 1 PdE de plus par FD (même les sorts de FD0).
2) la récupération d'énergie prend deux fois plus de temps.

c'est que des idées encore floues, mais il doit y avoir possibilité de trouver des correspondances assez facilement pour ton système... mais si celui-ci te convient tel quel, bah tant mieux :)

T'emmerde pas à différencier :
Mystique (magie) (aucune différence de règles pour ce qui est de lancer des sorts)
Mystique (psi) (aucune différence de règles pour ce qui est de lancer des sorts)

même remarque que plus haut. la voie et la magie sont censées être deux approches complètement différentes. je résouds le problème avec des règles particulières pour la magie, et je garde le système de base pour les psis ; ça me permet de mettre l'accent sur la (relative) liberté supplémentaire dont disposent les psis dans dédé. sinon, pareil, concentration comme compétence des psis.

Moi je ferais tout au feeling, pour pas me prendre la tête avec 12 compétences.

euh, pour de vrai, j'critique j'critique, mais je suis tout autant partisan de cette approche...

En tout cas, éclate toi bien,
Loris, qui pour l'instant ne peut pas relancer une table pour faire jouer Liberté.

merci, et bonne chance pour monter ta table !
n.

ps : un cas pratique posé en cours de session me fait envisager une modif de mes règles d'usure. à rajouter dans 'déclencheur' :
si les objets sont de catégorie équivalente, tous deux prennent 1 point d'usure, et on applique les règles ci-dessus.
j'ai un peu peur que ça soit lourdingue à gérer, ça doit dépendre de la fréquence des krâsses. faut que je teste.
naas
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Messagepar naas » 10 Déc 2008, 12:46

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Re: Dark Sun en dK²

mmmm, pas vraiment d'accord. même si je la trouve super mal fichue, dans ds version dédé, il y a une nette différence en termes de règles entre profanateurs et préservateurs (puissance des sorts, progression en niveau, etc.) la profanation est facile, rapide, puissante. la préservation est plus gratifiante éthiquement, sans doute écologiquement, mais elle demeure beaucoup plus exigeante.


=> En termes de règles oui, mais dans le background du jeu, il est clairement indiqué que c'est la volonté de ses pratiquants qui choisissent ou non de profaner.

- il est effectivement possible pour un préservateur de faire appel à la profanation pour alimenter un sort. mais l'inverse est théoriquement loin d'être aussi simple.

=> Non. Background Dark Sun v2.

- claquer de la soif n'est qu'une possibilité. par conséquent, s'il a envie d'être plus discret, un profanateur peut tout à fait choisir de lancer des sorts qui n'auront aucun impact sur son environnement.

=> Oui, comme dans le background de Dark Sun.

- bref, si la différence entre profanation et préservation se réduit à un "choix philosophique", ça tient plus du décor que d'autre chose. et pour ce qu'il en est quand tu proposes à un joueur d'interpréter ce genre de choix... cf. les demi-géants dans ton post sur casus no : on tombe vite dans l'utilitarisme.

=> Je ne veux pas de PJ profanateur à ma table. Si un joueur fait un mage, je jouerai au serpent du Jardin d'Eden, à essayer en permanence de lui faire croquer la pomme. Mais s'il y touche, je lui tomberai soigneusement sur le râble (foules en furie, etc). Ca ne se réduit pas seulement à un choix philosophiques. A tout moment, tu choisis comment tu veux lancer tes sorts, mais l'une des deux façons est plus rapide, plus facile, plus puissante, mais aussi crée la haine de toute la population contre toi (y compris les autres PJ). Tu as beau avoir des sorts, ils te seront pas utiles contre une émeute. Si il n'y a pas d'émeute, alors tu ne joue pas la psychologie de la population de Dark Sun.
Vois ça comme le coté obscur de la Force à Star Wars. N'importe quel Jedi peut décider à tout moment d'utiliser le coté obscur, plus facile, plus rapide.

- j'ajouterais enfin que la magie dk fait déjà bien mal, et que rajouter des PM aussi facilement, waaaah les mages super-bourrins que ça va faire...

=> Ce qui correspond au background de Dark Sun. La magie a quand même *ravagé* la planète toute entière !

Sur un autre point : en tant que MJ, je ne m'intéresse pas à l' "équilibre" entre personnages car je trouve la notion dénuée de sens. Un personnage est très puissant ? Ben il va se retrouver avec des responsabilités. Un personnage a du pouvoir ? C'est fou ce qu'il va y avoir comme gens pour s'intéresser à lui, soudainement. ;)

"Vos joueurs veulent de la puissance ? Donnez la leur. Et donnez en leur encore. Et rajoutez en. Ajoutez encore une couche. Maintenant, c'est fou comme y'a plein de gens qui s'intéressent à eux. Et puis tous ces gens puissants qui collectionnent des artefacts comme les leurs. Et tous ces jeux de pouvoir au milieu desquels ils ne sont que des pions..."
~Librement adapté d'un conseil de feu Eric Wujcik dans Ambre*.

Pourris les personnages de tes joueurs. Ils t'en seront reconnaissants. Play dirty.

Je le redis, ce n'est pas un jugement sur ta manière de maîtriser, juste l'exposition de ma vision du boulot de MJ.
Loris.
* : une lecture essentielle pour tout MJ car c'est des wagons d'excellents conseils, amha, pour gérer des persos puissants.
Loris
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Messagepar Loris » 11 Déc 2008, 16:05

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Re: Dark Sun en dK²

arf, ça y est, débat :)

=> En termes de règles oui, mais dans le background du jeu, il est clairement indiqué que c'est la volonté de ses pratiquants qui choisissent ou non de profaner.

je me suis sans doute pas très bien exprimé. entièrement d'accord sur l'idée du choix (et pour tatilloner un brin, je dirais qu'il est plus moral que philosophique), mais tel que je le perçois, c'est un choix initial*, qui ne va pas s'appliquer à chaque lancement de sort**.

* : oui, il est toujours possible pour un préservateur de sombrer dans la profanation, et un profanateur peut tenter d'abandonner sa voie pour passer de l'autre côté (cf. defilers & preservers, 'switching roles' p. 29-32)
** : mais comme tu le dis plus bas, avec un joueur préservateur, y'a toujours moyen de jouer sur la tentation...

=> Non. Background Dark Sun v2.

euh, c'est un brin laconique là, est-ce que tu pourrais préciser ? j'arrive pas trop à voir à quoi tu fais référence, et tout les exemples que je trouve auraient tendance à induire le contraire...

pour défendre mon bout de gras :

- si on admet que les profanateurs aient la possibilité de lancer des sorts à volonté sans ravager leur environnement, qu'en est-il des rites de l'alliance voilée ? ça devient quand même de sacrés guignols, avec leur test vert, non ?... j'ai pas le bouquin sous la main, mais dans ce cas, pourquoi les profanateurs qui infiltrent l'alliance sont obligés de feinter (genre, utilisation d'objets magiques qui contiennent leur énergie propre) ? dans defilers & preservers, ça donne "These defiler spies have managed to join the Alliance through various means : some use magical items that cause no damage to the area when used, thus hiding the tell-tale ash that would result from the defiler’s methods; others may use complex illusions." et ça c'est du background v2, pas des règles.

- un peu de règles quand même, pourquoi y'en a-t-il pour détailler ce qui se passe quand un préservateur utilise la profanation, et pas l'inverse ? (p. 28 de DS2)

- defilers & preservers toujours, qui traite le sujet de la magie en profondeur. j'ai beau chercher, je ne vois pas d'exemple qui corresponde. trois pages citées plus haut pour expliquer les cheminements possibles d'une voie à l'autre (qui s'avèrent très rapidement à sens unique), mais rien sur des profanateurs respectueux de l'environnement au jour le jour...

=> Je ne veux pas de PJ profanateur à ma table.

bah c'est réglé alors :wink:
plus sérieusement : le cas ne s'est pas présenté pour moi, mais si j'avais eu à me prononcer sur le sujet, j'aurais accepté un profanateur à ma table. pour toutes les raisons que tu énonces plus bas. tu veux du pouvoir ? pas de problème. tiens, v'la du pouvoir, plein. après, ouais, y'a un prix à payer. cher, très cher. et y'aura pas de réduc.

Ca ne se réduit pas seulement à un choix philosophiques. A tout moment, tu choisis comment tu veux lancer tes sorts, mais l'une des deux façons est plus rapide, plus facile, plus puissante, mais aussi crée la haine de toute la population contre toi (y compris les autres PJ).

mmm, pas d'accord. en ville, un préservateur qui lance un sort de façon visible se fera lyncher tout pareil qu'un profanateur. cf. background de l'alliance voilée, l'importance du premier commandement, la question de la divulgation, etc.

Tu as beau avoir des sorts, ils te seront pas utiles contre une émeute. Si il n'y a pas d'émeute, alors tu ne joue pas la psychologie de la population de Dark Sun.

ben ouais, c'est tout mon propos, justement. si un profanateur peut choisir de "masquer" ses sorts aussi facilement, comment elle éclate mon émeute ?
l'important, c'est la question de la visibilité. oui, les préservateurs sont sans aucun doute plus discrets lorsqu'ils lancent un sort, mais ça ne veut pas dire qu'ils soient indétectables. et s'il y a une quelconque manifestation visible de magie, que ce soit un profanateur ou un préservateur qui en soit responsable, je pars du principe que la foule, elle s'en tamponne. elle ne fait pas la différence, elle. c'est de la magie, un point c'est tout. et si t'as pas un uniforme de templier, t'es dans la merde jusqu'au cou.
(la seule nuance que j'apporterais concerne la magie cléricale : dans ce que j'ai lu, le problème de la différenciation entre effet magique d'un clerc et celui d'un mage est très vite évacué. je crois que ça fait partie du paradigme dédé, où tout un chacun fait la distinction sans difficulté - suffit juste de porter un chouette symbole religieux, apparemment. je pense traiter ça au cas par cas.)
ce qui me pose problème dans ton système, c'est qu'il estompe la barrière (pour moi) fondamentale entre les deux approches de la magie. si un profanateur peut faire exactement la même chose qu'un préservateur, quel intérêt de différencier les écoles ? tu as juste des mages qui parfois profanent, parfois préservent. le choix de la profanation n'est plus un acte décisif.
et pour préciser mon post précédent : un joueur utilitariste mettra facilement de côté les aspects psychologiques de son personnage, pour ne voir que son intérêt pratique : bah ouais, je joue un préservateur, mais si je me mets à profaner quand il n'y a pas de foule pour me tomber sur le coin de la gueule (par exemple : un combat sans témoin autre que mes adversaires, en qui je peux puiser de l'eau sans problème), qu'est-ce qui m'empêche de le faire ?
et si un profanateur peut à volonté choisir de dissimuler son approvisionnement en énergie, en quoi pose-t-il encore problème ? il lui suffit de se faire passer pour un préservateur chaque fois que nécessaire, et voilà...

Vois ça comme le coté obscur de la Force à Star Wars. N'importe quel Jedi peut décider à tout moment d'utiliser le coté obscur, plus facile, plus rapide.

je suis loooooin d'être un spécialiste de star wars, donc je vais ptète dire des conneries ; mais est-ce qu'il n'y a pas dans la force l'idée qu'une fois passé du côté obscur, tu as fait ton choix, ça y est, t'es un méchant pourri et pis c'est tout ? par exemple, est-ce que l'empereur pourrait utiliser à volonté le côté clair de la force, quand ça l'arrangerait ?

=> Ce qui correspond au background de Dark Sun. La magie a quand même *ravagé* la planète toute entière !

yep. juste une différence d'approche je pense - en exagérant un peu, disons que je préfère faire partir les PJ d'un peu plus bas pour leur permettre de s'élever vers le statut de héros, plutôt que d'en faire dès le départ des héros qui deviennent des super-héros.
je trouve que dans le dk, un mage niveau 1 est loin d'être un clown à quatre points de vie qui fait de la lumière avec ses mains. juste ma vision perso, hein, en rien une critique.

Sur un autre point : en tant que MJ, je ne m'intéresse pas à l' "équilibre" entre personnages car je trouve la notion dénuée de sens.

ben, si tu jettes un coup d'oeil aux idées de règles profanateur/préservateur dans mon post précédent, tu verras que j'ai tendance à m'en taper pas mal également...

[...] Ambre [...] : une lecture essentielle pour tout MJ car c'est des wagons d'excellents conseils, amha, pour gérer des persos puissants.

j'ai maîtrisé ambre quelques années durant, donc ouais, entièrement d'accord ; des wagons d'excellents conseils tout court, même, ama-tout-aussi-h.

Pourris les personnages de tes joueurs. Ils t'en seront reconnaissants. Play dirty.

ouh là, t'en fais pas, de ce côté-là, j'ai pas besoin d'incitation... :twisted:

Je le redis, ce n'est pas un jugement sur ta manière de maîtriser, juste l'exposition de ma vision du boulot de MJ.

euh, tu peux juger ma façon de maîtriser, si t'as envie, ça m'empêchera pas de dormir :wink: si je prends le temps d'en discuter, c'est pas pour affirmer la supériorité de mon point de vue (un truc qui me saoule très vite sur les forums) ; plutôt que ça m'intéresse de comprendre ta façon de voir les choses.

n.
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Messagepar naas » 12 Déc 2008, 18:48

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Re: Dark Sun en dK²

Erf, piégé à mon propre jeu: j'ai pas les bouquins de DS sous la main, ils sont dans un carton en Hollande.

Pour le coup de Star Wars : Luke rejoint le coté obscur pour en acquérir les pouvoirs et devenir grobile, mais ne les utilise pas et reste "du coté clair". Le but est juste d'acquérir les deux points de vue pour devenir plus grob. De mémoire, c'est dans les épisodes 7,8,9 en romans.

Pour le coup de la visibilité de la magie : je n'ai jamais dit qu'elle était invisible. Juste que le mage peut choisir de prélever son énergie d'une source ou d'une autre à chaque sort. Quand les cheveux du mage deviennent gris et que sa peau se creuse, tout en incantant des salamalecs et en gigotant les bras, ben... Ca se voit. Mon exemple de lynchage était juste à propose des profanateurs mais s'applique tout autant au préservateurs. Quant aux tests verts, c'est juste pour dissimuler l'usage de la magie sans trop de mal. Ce que j'ai fourni, c'est juste une interprétation de la magie à DS, dans un but d'obtenir l'ambiance que je recherche, et que je partage pour qui voudrait bricoler son DS à lui. En plus, je fais même pas jouer alors que toi oui, c'est dire si j'ai pas voix au chapitre... ;)

Loris.
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Messagepar Loris » 12 Déc 2008, 22:00

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Re: Dark Sun en dK²

[Petit Up afin d'être sûr que ce très bon sujet ne disparaisse pas avec l'apocalypse imminente]
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Messagepar Selpoivre » 31 Mai 2011, 10:24

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