Scion vers ICONS : c'est les mêmes lettres en plus

Un torchon rouge autour du cou, le slip sur le pantalon... ça y est : vous êtes un super-héros !

Scion vers ICONS : c'est les mêmes lettres en plus

cyrano a écrit:
czevak a écrit:j'ai vu l' intention de Wee de jouer à scion avec icons.
Cette idée m'avait également traversé l'esprit ; j'ai acheté pour Noël la promo scion que je suis en train de la lire et le système me paraît trop complexe pour moi (et puis scion et icons, c'est les mêmes lettres :o).

Après avoir fureté sur Internet, voilà des idées que j'ai trouvées sympa et essayé de mettre à ma sauce :
- créer un score supplémentaire de légende qui aurait plusieurs effets :
1) il limite les autres caractéristiques / niveaux des autres pouvoirs qui ne peuvent pas le dépasser (un score de légende de 5-6 correspondrait à Héros, 7-8 à demi-dieu et 9-10 à dieu, en dessous à 5 à des humains). Quand le personnage commence avec une légende à 3 ou 4, tout le reste est également inférieur à ce score


Je n'ai pas de grande connaissance de Scion, mais avec Icons, une valeur de 3 est la moyenne humaine. Aussi avec une légende de 3-4 au départ, peu de chose distinguerons les pjs du communs des mortels et un pouvoir a 3 est relativement faible (exemple le pouvoir Blast à 3 fait des dégât équivalent à un coup de poing, mental control ne permet de dominer que les faibles d'esprits etc). Cela serait approprié pour jouer une campagne où des êtres humains normaux découvrent progressivement leur pouvoir mais je conseillerai malgré tout de permettre de commencer avec des attributs limités à 5-6 (6 correspond dans le jeu de base au maximum théorique humain).

De même plutôt que de donner une valeur chiffré à la légende pourquoi pas utiliser des catégories, tel que Humain (Maximum 4), Héros (Maximum 6), Demi-dieu (Maximum 8 ), Dieu (Maximum 10), qui évoluerait en fonction de la campagne. C'est peut-être une fausse bonne idée mais cela me semble plus simple

2) fatebinding : lorsqu'un personnage utilise sa détermination cela influence les gens qui en sont victimes suivant ce score. Un fatebinding de 9 correspondrait à celui d'un dieu et serait plus retentissant qu'avec une légende de 5
3) ce score de légende augmente suivant des compelling correspondant à la nature / panthéon / dieu du personnage que le jouer serait invité à prendre puis à jouer

Concrètement qu'attends-tu comme différence ? (par exemple, quelle serait la différence entre un héros et un demi-dieu utilisant la Détermination ?)
En tous cas, le système de qualities et challenge est très bien pour représenter simplement le lien avec la divinité (par exemple prendre la qualité Fils de zeus et le challenge Malédiction d'Héra permet de renforcer une action lié à une a qualité de Zeus ou de permettre à un adversaire de prendre l'avantage en invoquant la malédiction et le système de titre peut être repris quasiment tel quel.)


- je ne sais pas comment traduire les pouvoirs et, par facilité, je pensais à reprendre un système très simple à la Nobilis

Qu'entends-tu par là ? Sinon, pour la création, je pense qu'il pourrait être opportun d'utiliser la méthode de création par point plutôt que par aléatoire afin d'avoir un héros cohérent avec l'archétype de son dieu. Pour les pouvoirs, cela représente pas mal de travail mais je pense que le mieux serait de répartir les pouvoirs entre les dieux (un même pouvoir pouvant évidemment se retrouver disponible pour plusieurs dieu)

Le problème est que je n'ai jamais joué à scion ni à icons et des conseils / retours seraient les bienvenus :lol:

Moins non plus aussi j'espère ne pas avoir été totalement inutile :)


czevak a écrit:1) commencer à une valeur humaine pour finir dieu, je crois que c'est ce qui est recherché donc cela me parait aller
1bis) j'ai oublié de le dire hier et cela renforce l'avantage d'un score de légende chiffré : ce score pourrait être utilisé pour faire de la magie, des mystères et des prophéties comme dans scion
1ter) les reliques qu'on voit dans scion permettrait de pallier à un score de légende faible pour pouvoir activer des pouvoirs

2) l'idée de l'évolution des conséquences dans son ascension vers la divinité n'est pas de moi mais je l'ai vu ici
http://forum.rpg.net/showthread.php?385 ... t-of-Scion
cf. intervention de Rob Donoghue
je l'ai trouvé amusante et voulait la reprendre

3) dans scion, il y a plein de pouvoirs liés au panthéon et à des domaines. En voulant reprendre nobilis, je pensais laisser tomber tout cela et dire qu'un scion a la maitrise de domaines à son niveau de légende et qu'il peut faire des miracles à la nobilis dans son domaine mais cela parait chaud
3bis) oui, il faudrait une création cohérente avec l'archétype de son dieu. Avec le point précédent, c'est ce qui me semble le + difficile à faire

Merci cyrano pour tes conseils :D


Wee a écrit:Je ne peux pas poster en profondeur tout de suite, mais au niveau des pouvoirs, moi je partais sur un truc semi-freeform :

faire une liste des domaines dans Scion, prendre leurs themes en se foutant complètement des pouvoirs officiels, et voir quels superpouvoirs y rentrent.

par exemple pour le Domaine Feu, y'a controle elemental - feu, immunité au feu... et ainsi de suite.

Et ca ne servirait que de référence au cas où le joueur n'est pas capable de trouver tout seul que s'il fait un Scion d'Apollon il ne peut pas le pouvoir de Contrôle de l'Eau.

Un choix de pouvoirs logique en fonction de son Parent, quoi.

Et pour le reste, faire comme pour les règles normales, mais avec moins de points à répartir, donc les pouvoirs seront de plus bas niveau. Je ne vois pas pourquoi se casser la tête là-dessus. Scion c'est du super-héros camouflé, et ca tombe bien ICONS sert à faire sur super-héros :p

le seul truc à vraiment travailler, c'est la Légende etc. Soit la Légende n'est que la Détermination renommée, soit on va plus loin et on y met une certaine mécanique en fonction de son niveau (choix que je préfèrerais).

je me demandais aussi s'il ne faudrait pas mettre une espèce de maximum pour les pouvoirs, qui augmente au bout d'un certain nombre d'XP (avec les règles d'XP alternatives que j'utilise, qui sont un score différent de simplement perdre de la Determination de départ.). Genre au bout de 10XP récoltés, tes pouvoirs peuvent atteindre le niveau 4, puis 5, puis 6, etc...

Bon, je retourne préparer la chambre, ce soir ma copine arrive de Paris, justement. Avec de la chance ICONS sortira pendant son séjour et on pourra bosser sur l'adaptation.

je suis interressé par cette discussion, en tout cas (sans blagues ?)


cyrano a écrit:
czevak a écrit:1) commencer à une valeur humaine pour finir dieu, je crois que c'est ce qui est recherché donc cela me parait aller
1bis) j'ai oublié de le dire hier et cela renforce l'avantage d'un score de légende chiffré : ce score pourrait être utilisé pour faire de la magie, des mystères et des prophéties comme dans scion

Au temps pour moi, garder la valeur chiffrée se justifie totalement. Ce qui pourrait être pas mal serait -mais c'est juste une idée- de considérer techniquement la Légende comme un super-pouvoir sans autre effet que de permettre de dépasser les capacités humaines et d'utiliser le stunt autorisant, contre la dépense d'un point de détermination, d'accomplir des possibilités non-prévues par le pouvoir (cela est, mais c'est juste un avis, d'avantage dans l'esprit d'Icons qu'un pouvoir générique)

wee a écrit:Et pour le reste, faire comme pour les règles normales, mais avec moins de points à répartir, donc les pouvoirs seront de plus bas niveau. Je ne vois pas pourquoi se casser la tête là-dessus. Scion c'est du super-héros camouflé, et ca tombe bien ICONS sert à faire sur super-héros :p

2) l'idée de l'évolution des conséquences dans son ascension vers la divinité n'est pas de moi mais je l'ai vu ici
http://forum.rpg.net/showthread.php?385 ... t-of-Scion
cf. intervention de Rob Donoghue
je l'ai trouvé amusante et voulait la reprendre

Effectivement, l'idée est à la fois intéressante et en adéquation avec l'univers et je ne proposais pas d'y renoncer mais de partir avec des personnage déjà dans le haut du panier de l'humanité. Pour reprendre une analogie avec les comics mon idée serait que, plutôt que de partir d'un humain lambda, de partir avec un personnage type Watchmen/Punisher et de finir avec un Superman/Thor. Je crains également que de jouer un personnage aussi proche d'un humain moyen soit peu intéressant : autant jouer de suite un héros (comme dit Wee, Scion est un jeu de super-héros et le système d'Icons est clairement conçu pour jouer des supers-héros)

3) dans scion, il y a plein de pouvoirs liés au panthéon et à des domaines. En voulant reprendre nobilis, je pensais laisser tomber tout cela et dire qu'un scion a la maitrise de domaines à son niveau de légende et qu'il peut faire des miracles à la nobilis dans son domaine mais cela parait chaud
3bis) oui, il faudrait une création cohérente avec l'archétype de son dieu. Avec le point précédent, c'est ce qui me semble le + difficile à faire


Disons que prendre le système Icons mais remplacer la partie pouvoirs par ceux issu d'un autre jeu c'est ce compliquer sérieusement la vie ;)
De plus le système de pouvoir d'Icons n'est pas vraiment du free-form : les pouvoirs ont des effets définis, seul l'échelle de valeur est abstraite. (par contre il y a quand même des possibilités de sortir du carcan, le mécanisme du stunt cité plus haut par exemple). Je partage l'avis de Wee : conserve les pouvoirs de icons sans te préoccupé des pouvoirs de Scion. Si vraiment un pouvoir emblématique manque, rajoute le (mais je doute que cela soit nécessaire).
L'alternative à la fastidieuse classification serait de laisser les joueurs choisir librement (en leur donnant un rapide rappel des attributions et du caractère de chaque dieu, ça ne fait jamais de mal) mais avec une consultation (et un droit de veto). Le ratio travail à fournir efficacité me semble optimal


wee a écrit:je me demandais aussi s'il ne faudrait pas mettre une espèce de maximum pour les pouvoirs, qui augmente au bout d'un certain nombre d'XP (avec les règles d'XP alternatives que j'utilise, qui sont un score différent de simplement perdre de la Determination de départ.). Genre au bout de 10XP récoltés, tes pouvoirs peuvent atteindre le niveau 4, puis 5, puis 6, etc...

Pour ça l'idée de je trouve que l'idéede czevak d'avoir un attribut Légende faisant office de maximum et laisser au pj la possibilité de répartir leurs points d'expériences est plus évocatrice (par contre effectivement, un système d'évolution par xp me semble un plus appréciable. Le barème que j'aime beaucoup est le suivant : 5xp pour augmenter un pouvoir ou un attributs, 4xp pour augmenter un pouvoir dépendant d'un Gadget (peau du lion de Némée, botte d'Hermès etc.) et 3xp pour une nouvelle Spécialité ou augmenter une spécialité de 1


czevak a écrit:
"Je crains également que de jouer un personnage aussi proche d'un humain moyen soit peu intéressant"
<= AMHA les reliques sont faites pour remédier à ce problème. Elles sont données par les dieux à leur scion pour qu'ils puissent s'amuser un peu avant de grandir

"le système de pouvoir d'Icons n'est pas vraiment du free-form "
<= je suis bien d'accord et je trouve que c'est ce qui fait un de ses intérêts. A méditer, il y a en ce moment une conversion de scion vers wild talents qui pourrait peut-être aider http://forum.rpg.net/showthread.php?594 ... y-doing-it


cyrano a écrit:3 est le score d'un humain ordinaire, n'importe quel quidam que tu croises aura 2 en Prouesse et 3 dans tous ses autres attributs. Si les personnages commencent à légende 3-4 il ne seront pas simplement des humains mais aussi des humains très "moyen". Avec des caractéristiques de départ de 4-5 tu ne seras dans du super-héros et conservera une bonne marge de progression, mais tu auras des humains au moins compétents et ayant caractéristiques plus marquées. Sincèrement les personnages étant des élus divins, je pense qu'il est bon de les distinguer alors même qu'ils ne sont que simples humains (c'est souvent le cas des héros des mythes). Bien sûr, tous cela n'est qu'un avis personnel, à toi de voir :)

Quand le personnage commence avec une légende à 3 ou 4, tout le reste est également inférieur à ce score

En tous cas, je te déconseille vivement de limiter à 3, ne serait-ce que parce qu'avec une limite a 3 tous tes pjs se ressembleront, sauf pour les reliques. Même un humain entraîné et compétent à 4 dans les règles d'Icons.

Si ce qui te gène est que le score de légende commence en étant trop haut, alors je te conseillerais de t'en servir que pour limiter le niveau des pouvoirs et d'avoir une limite différente pour les attributs. Par exemple considérer que la limite du niveau d'un attribut est égal à la Légende, mais avec un minimum de 5. Comme ça tu peut avoir des personnage commence avec une légende et des pouvoirs faibles tout en ayant de bonne caractéristique. (ce qui à mon sens présente un bon compromis entre compétence et marge de progression).


Wee a écrit:Pour la création de perso, j'utilise ce système-là
http://www.obsidianportal.com/campaign/ ... tion-rules

Et du coup pour rester dans la même logique, ce système d'XP

http://cdn.obsidianportal.com/assets/19 ... _Chart.jpg

trouvé ici http://www.obsidianportal.com/campaign/ ... ouse-rules


czevak a écrit:Wee,

sur Obsidian portal pour la campagne The Unending war que tu cites, il y a indiqué "The ancient beings of Egyptian mythology have arisen" ainsi que des dieux japonais. Je n'ai pas vu leurs caractéristiques dans le système Icons. Tu sais si cela peut se trouver?

quoique les caractéristiques de Thor comme données ici
http://greywulf.net/2010/06/galactus-ve ... le-combat/

Prowess 8, Coordination 5, Strength 10, Intellect 3, Awareness 5, Willpower 8
Stamina 18, Determination 0
Invulnerability 5, Flight 8, Weather Control (Storms, Blast & Creation) 10
Specialities: Weapon Expert (Mjolnir, 10 damage), Medicine
Qualities: Connections (The Avengers, Asgard), Enemy (Loki), Social (Temper Tantrums)

montrent qu'il faut peut-être pas trop se prendre la tête :o


Wee a écrit:Ca c'est le Thor de Marvel. C'est pas un Dieu au sens où on l'entend dans Scion (dans Scion les Dieux sont quand même quasiment des abstractions, qui peuvent DEVENIR la tempête, la peste, la famine....)

Honettement je pense qu'il faudrait avoir quasiment deux échelles : celle pour les héros/demi-dieu, qui utilisent l'échelle d'ICONS, et quand t'es un dieu t'es impossiblement supérieur à eux (echelle 10 partout ou presque) et ce n'est que pour des confrontations entre dieux qu'il faut une deuxieme echelle rien qu'entre eux.


cyrano a écrit:Je n'ai pas suivi le supplément dieu de Scion mais les joueurs peuvent vraiment devenir des abstractions surpuissante et continuer à jouer ?


Wee a écrit:Le dernier niveau de chaque domaine de pouvoir, c'est devenir l'avatar de ce domaine. Tu deviens l'avatar de la Guerre, de la Tempête, de la Vie, de la Maladie, du Chaos, etc etc.

Et avant ça, tu as des pouvoirs absurdement énormes : genre fait surgir une armée entière (pas juste 100 hommes) du sol, faire une guérison de masse sur une ville frappée d'une épidémie mortelle... Les Dieu sont vraiment à leur propre niveau. Tu as aussi ton propre nom et ton propre domaine. Par exemple ma fille d'Arès à terme peut devenir Amynomène Déesse de la Revanche. 100% déesse, avec les notions et les attributs qui en découlent.

Je ne sais pas trop comment gérer le niveau des Dieux avec ICONS, l'avantage que c'est encore très très loin.

Ce que je sais c'est que un héros peut toujours courir pour vaincre un Dieu en combat, donc un simple niveau 10 ne suffit pas.


cyrano a écrit:Effectivement, cela me semble au dessus du maximum prévu par les règles d'Icons. Le plus proche possible serait peut-être de simplement considérer que cela correspond à un succès cosmique et réduire l'Effort nécessaire pour en obtenir pour un personnage atteignant le niveau divin. Sinon, je pense qu'instaurer soit un niveau de pouvoir "divin" conservant les règles mais accroissant l'échelle ou la zone d'effet soit passer en narratif dans les affrontements contre les non-dieu serait sans doute possible.
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Messagepar Wee » 14 Mar 2012, 13:13

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Re: Scion vers ICONS : c'est les mêmes lettres en plus

En continuant sur l'idée des degrés de bourrinitude différente, une autre piste :

Certains pouvoirs sont vraiment plus grosbills que d'autres, comme l'immunité à certains environnements (Life-Support dans la VO). Ce ne sont pas des pouvoirs à niveau : tu prends Life-Support niveau 1 et tu choisi un milieu qui ne peut pas d'endommager. Il n'y a pas de niveau de résistance à acheter.

Ce genre de pouvoir là pourrait être réservé aux Dieux, que les joueurs ne peuvent pas prendre en tant que Héros ou Demi-Dieux. C'est juste une réflexion.
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Messagepar Wee » 14 Mar 2012, 13:24

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Re: Scion vers ICONS : c'est les mêmes lettres en plus

j'ai vu cela hier au soir
http://rpggeek.com/filepage/78497/scions-of-fate
une adaptation de Scion à Fate (64 pages en pdf)
czevak
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Messagepar czevak » 27 Juil 2012, 15:01

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