Règles et éclairages brandiens (risque, effort, XP)

L5R... la grande muraille en moins

Règles et éclairages brandiens (risque, effort, XP)

A la suite des trois CR (quand je les ai initialement postés sur CNo), Brand a eu la gentillesse de répondre à certaines de mes interrogations sur les règles et s'est engagée une discussion sur leurs objectifs et leur interprétation.

Avec son autorisation, je reproduis ici nos échanges dans l'idée qu'ils puissent servir un jour de mise au point ou de complément à des joueurs de Tenga.

A la fin du CR d'Hiver Meurtrier, j'avais écrit cela :

- Sur les Atouts de Tenga qui m'ont permis de mieux mettre en scène cette partie :

[...]
Le risque est un facteur de rebondissements, de complications et donc un outil narratif partagé, mais, je m'en aperçois avec cette partie, c'est aussi un facteur de consentement : le joueur de Tomiko, en prenant son risque, accepte de voir son personnage mourir. Quand il s'est réalisé, il n'a pas eu de réaction de rejet : il avait déjà envisagé la mort de son personnage.
[...] -> Je ne reproduis pas tout, c'est dans le CR.

- Sur un point laissé en suspens dans les règles de Tenga

C'est mineur, mais je pense que les règles Effort - Risque aurait mérité une petite clarification, surtout que c'est une des mécaniques principales du jeu : j'ai eu vraiment à réfléchir sur la manière de les mettre en place (surtout dans un cas qui impliquait deux PJs et un PNJs). J'imagine que la mécanique a été testée et restée : tu devais avoir une grosse banque d'exemples qui aurait permis, par ses variations, de clarifier (même si je conçois que l'édition pose des problèmes de place) -> la compétence sur laquelle est réalisé le jet de Risque est-elle la même que celle qui permet de faire l'action ? (ma réponse actuelle est oui, par simplicité, mais le niveau de difficulté du jet est difficile à évaluer) Un jet d'Effort peut-il succéder à un Risque ? Le précéder ? Bonus d'effort et de risque sont-ils cumulables ? (ma réponse actuelle est qu'on peut faire un Effort si on a le temps de se préparer et, en cas d'échec, prendre un risque, mais pas combiner).
Je serais vraiment curieux de savoir comment tu le gères, et comment d'autres meneurs de Tenga le gère.

Voilà la réponse que m'avait faite Brand :

[Le risque] c'est aussi un facteur de consentement

C'est exactement ça. Ce qui compte, ce n'est pas tellement le risque pris que le fait qu'il y en ait et que tout le monde s'accorde sur sa nature.
Pour que cela fonctionne il faut juste, je crois, qu'il y a un abandonnement et une part non maîtrisée (le test demandé par le meneur).

la compétence sur laquelle est réalisé le jet de Risque est-elle la même que celle qui permet de faire l'action ? (ma réponse actuelle est oui, par simplicité, mais le niveau de difficulté du jet est difficile à évaluer


Pas forcément, la porte est volontairement laissée ouverte, mais tu n'es pas le premier à souhaiter des choses plus claires à ce niveau. Du coup je ne sais pas trop quoi en penser. Je suis attaché au fait que cela reste ouvert (justement par rapport à l'approbation dont tu parles, mais aussi pour pouvoir gérer des situations assez différentes), mais si c'est au prix de la compréhension, ce n'est pas une bonne chose.

Un jet d'Effort peut-il succéder à un Risque ? Le précéder ? Bonus d'effort et de risque sont-ils cumulables ? (ma réponse actuelle est qu'on peut faire un Effort si on a le temps de se préparer et, en cas d'échec, prendre un risque, mais pas combiner).


On peut tout combiner, mais je n'autorise pas plus d'un effort à la fois sur une même action (je ne sais plus si c'est dit ou pas dans les règles).
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Messagepar Macbesse » 16 Aoû 2013, 11:23

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Re: Règles et éclairages brandiens (risque, effort, XP)

Ca continue...

Brand a écrit:Pas forcément, la porte est volontairement laissée ouverte, mais tu n'es pas le premier à souhaiter des choses plus claires à ce niveau. Du coup je ne sais pas trop quoi en penser. Je suis attaché au fait que cela reste ouvert (justement par rapport à l'approbation dont tu parles, mais aussi pour pouvoir gérer des situations assez différentes), mais si c'est au prix de la compréhension, ce n'est pas une bonne chose.


Je dirais que ce n'est pas tant le fait que la porte soit laissée ouverte qui pose un problème de compréhension, mais le fait qu'il n'est pas explicitement mentionné que le meneur peut choisir l'un ou l'autre en fonction de la situation et de l'action du personnage. C'est l'affaire d'une ligne et d'un exemple, je dirais.

On peut tout combiner, mais je n'autorise pas plus d'un effort à la fois sur une même action (je ne sais plus si c'est dit ou pas dans les règles).


Un seul effort à la fois, il me semble que c'est également implicite (je n'ai hélas pas le livre sous la main). Pour le coup, ça m'a semblé évident, mais ça aurait pu être écrit.
Le passage sur la combinaison des deux était un peu ambigu, je pense citer presque exactement tant je me suis longtemps interrogé dessus "s'il est clair qu'un effort ne suffira, le joueur peut prendre un risque". Alternative ou accumulation ? Les deux options ont été très débattues dans le groupe.
De même, le fait que le risque donne un bonus quelque soit le résultat et que ce résultat ne concerne que la réalisation du risque est implicite. Les débats ont été moins longs, mais ont eu lieu.

L'ambiguïté pourrait être levée sans dénaturer les règles, sans les changer, même.
Lors de la réédition, peut-être ?

Oh, tant que je suis dans une logique de feedback, j'ai relevé un dernier point obscur : il y a à la fois des ressources de groupe sous responsabilité des PJs, qui obéissent à une règle donnée, et les ressources propres au PJ, qui obéissent à la règle des compétences et sont donc mesurées sur une autre échelle, graduelle au lieu de binaire. Tant qu'il n'y a pas de conflit entre un utilisateur d'une ressource de groupe et un utilisateur d'une ressource personnelle, tout va bien, mais en cas de conflit, comme on est sur deux échelles différentes, l'une graduelle et l'autre binaire, il devient difficile de penser le rapport de force.

Tu t'es déjà retrouvé confronté à ce problème en jeu, eu des retours similaires au mien sur ce point (je n'en vois pas sur JD), ou je tire des plans sur la comète ?
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Messagepar Macbesse » 16 Aoû 2013, 11:28

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Re: Règles et éclairages brandiens (risque, effort, XP)

Brand répond :

Je dirais que ce n'est pas tant le fait que la porte soit laissée ouverte qui pose un problème de compréhension, mais le fait qu'il n'est pas explicitement mentionné que le meneur peut choisir l'un ou l'autre en fonction de la situation et de l'action du personnage. C'est l'affaire d'une ligne et d'un exemple, je dirais.

Je ne pense pas, ou alors je n'ai pas bien compris.
Mais bon, si tu sais comment gérer de ton côté, peu importe.
Si tu as toujours un doute sur comment procéder, fais moi signe et j'essaierai d'expliquer ce qui doit l'être :)

mais ça aurait pu être écrit.

En fait, je suis aller voir, c'est dit qu'on peut faire un jet d'effort, et que les valeurs permettent de refaire.
Amha, à moins d'aller chercher la petite bête c'est clair que cela ne se cumule pas à priori.
Mais bon, si on veut l'autoriser, ça peut se gérer aussi cela dit (la preuve, j'ai tendance à l'oublier).

je tire des plans sur la comète ?

Disons juste que je n'y ai pas été confronté et que c'est un truc que j'ai enlevé dans la version finale, justement parce que cela ne servait pas et devenait un carcan de vouloir le gérer.
Je n'ai pas eu de cas où ce qui se passait autour de la table de jeu (l'histoire, en gros), ne rendait pas les réponses évidentes. Et cela s'est très rarement produit d'avoir à se poser la question.
Maintenant, cela ne veut pas dire que tu n'y seras pas confronté.
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Messagepar Macbesse » 16 Aoû 2013, 11:29

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Re: Règles et éclairages brandiens (risque, effort, XP)

Je passe directement à la discussion sur les XP (qui suit le CR La Montagne Révoltée) :

Brand pense détecter une incompréhension et veut la lever. La conversation s'engage ainsi :

Un détail, mais il y a quelque chose que je ne pige pas là.
Les valeurs doivent être jouées avant d'être changées en fait : les valeurs sont modifiées et l'XP donnée au début d'une séance en fonction de ce qu'il s'est passé à la précédente. C'est un moyen de se rappeler tous ensemble ce qu'il s'est passé.

Ce à quoi je réponds :

C'est vrai que j'ai été un peu rapide et que j'ai un peu altéré. Par "d'abord être jouées" il faut comprendre : aller dans le sens de ses valeurs et agir en conformité avec elles.

L'objectif est de poser le personnage, afin de donner, dans un second temps, un sens plus important à une éventuelle rupture de ces valeurs.

Typiquement, j'ai été prise dans un conflit entre mes valeurs et mon intérêt très tôt, et j'ai choisi mes valeurs, alors qu'une optique d'optimisateur aurait été d'aller contre d'entrée pour libérer un espace à XP. C'est ce type de calcul que le MJ essaye d'éviter, du moins c'est ce que j'ai compris de sa démarche.

Est-ce qu'on se comprend mieux ?
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Messagepar Macbesse » 16 Aoû 2013, 11:34

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Re: Règles et éclairages brandiens (risque, effort, XP)

Brand :

Je suis pas sûr.

Voici comment c'est sensé marcher.
- séance N : tu joues normalement.
- début de séance N+1, récap : vous récapitulez ce qui s'est passé.
- début de séance N+1, valeurs : tu estimes que selon ce qui s'est passé durant la séance N, tes valeurs ont évolué, que ce soit parce qu'elles sont été renforcées, qu'elles se sont amoindries, ou parce que tu t'es aperçues qu'elles étaient plus ou moins importante que tu le pensais. Tu peux également décidé que ton personnage n'a pas évolué. Ce qu'il s'est passé autour de lui n'a pas eu d'influence sur lui et il n'a rien appris.
- début de séance N+1, XP : Le meneur te donne l'expérience, mais tu ne peux pas noter plus d'XP que tu as de valeurs qui ont ont évolué. En bien ou en mal par contre.

Pour l'optimisation, vu que les valeurs n'ont d'impact que sur le nombre maxi d'XP et ne donnent pas des XP directement, à mon avis, c'est pas très utile.
Tu peux tout à fait que tu vas dans le sens de tes valeurs pour les augmenter aussi (si tu n'es pas déjà à 4).
Un des taffs du meneur est, dans l'idéal, justement, de te confronter à tes valeurs (soit en te donnant des raisons de les augmenter, soit de les défendre, soit en faisant en sorte qu'elles fassent débat au sein du groupe, etc.).
Mais, enfin, encore une fois, tout ceci n'est qu'un détail. Il ne faut pas que vous hésitiez à faire les modifs qui vous semblent nécessaires. Je voulais juste vérifier qu'il ne s'agisse pas d'une incompréhension :)
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Messagepar Macbesse » 16 Aoû 2013, 11:35

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Re: Règles et éclairages brandiens (risque, effort, XP)

Brand a écrit:Voici comment c'est sensé marcher.
- séance N : tu joues normalement.
- début de séance N+1, récap : vous récapitulez ce qui s'est passé.
- début de séance N+1, valeurs : tu estimes que selon ce qui s'est passé durant la séance N, tes valeurs ont évolué, que ce soit parce qu'elles sont été renforcées, qu'elles se sont amoindries, ou parce que tu t'es aperçues qu'elles étaient plus ou moins importante que tu le pensais. Tu peux également décidé que ton personnage n'a pas évolué. Ce qu'il s'est passé autour de lui n'a pas eu d'influence sur lui et il n'a rien appris.
- début de séance N+1, XP : Le meneur te donne l'expérience, mais tu ne peux pas noter plus d'XP que tu as de valeurs qui ont ont évolué. En bien ou en mal par contre.


C'est bien comme cela que la règle avait été interprétée : s'il y a malentendu, il n'est pas ici.

Pour l'optimisation, vu que les valeurs n'ont d'impact que sur le nombre maxi d'XP et ne donnent pas des XP directement, à mon avis, c'est pas très utile.
Tu peux tout à fait que tu vas dans le sens de tes valeurs pour les augmenter aussi (si tu n'es pas déjà à 4).


Voilà : le problème se pose particulièrement pour les gens qui ont 4 - Dame Mayumi par exemple. Le MJ voulait éviter la tentation du yoyoting entre 3 et 4 (léger doute, puis retour, puis léger doute... dans un cycle).

Reprenons l'exemple : au cours de mon rituel, pour calmer l'esprit, j'aurais pu me contenter d'un effort pour une réussite partielle.
J'ai pris un risque qui aurait renforcé mon attachement à ma valeur si je n'avais déjà 4.
Dans une logique d'optimisation, pour libérer mon espace à XP, j'aurais dû aller contre ma valeur shinto (4) et ne pas prendre ce risque : on aurait eu une piste d'intrigue en moins.
L'événement n'était pas de nature à faire douter le personnage, du moins pas dans un premier temps, il n'y avait donc pas d'évolution possible des valeurs, ce qui, d'une certaine manière, me lésait alors que je développais un scénario.

La deuxième chose à prendre en compte est que le groupe est majoritairement composé de PJs Adultes. Les joueurs sont donc un peu plus revendicatifs sur les XPs que d'habitude et ne veulent pas courir le risque de n'en avoir aucun par séance (ou seulement 1) : j'ai calculé 20 séances au rythme de 1XP / séance pour que Jizo fasse un prêtre shinto convenable (rachat d'un revers, deux compétences à monter de Rien à Notions, ce qui coûte cher s'il maintient son Expertise, et je ne parle même pas de l'Achat du Privilège Béni par les Kamis car on peut s'en passer) et accomplisse son karma (ce qui est censé lui rapporter 1 XP).
Bref, les Adultes ont fait pression.
Ils avaient été déjà pris, lors de la création, entre deux feux : rester cohérent et choisir Adulte ou prendre Entre Deux Ages quitte à vieillir le personnage ? Ils s'étaient dit que les XP rattraperaient plus ou moins... et avaient un peu l'impression d'être un peu arnaqués.

En conséquence, le meneur s'est dit que ses joueurs allaient chercher à systématiquement libérer au moins deux slots, et ne voulait pas voir de comportements technorôlistes à sa table (déjà que Nobutaka Morikaze aurait dû être, en toute logique, Jeune, et avoir 9 ans dans sa première version...).
En outre, il trouvait un peu lourd, pour lui cette fois, d'avoir à passer par deux étapes pour distribuer les XPs.

La solution trouvée, discutée et négociée, est donc la suivante (je ne sais plus si je l'ai mise par écrit sur ce fil) :

- Changement significatif et cohérent de valeurs -> XP
- Avancée sur la voie du Karma / Ambition (un peu à la manière des Accomplissements de groupe) -> XP
(Cela évite aussi que les karmas et ambitions très généraux ou très lointains ne soient pas délaissés à la création au profit de karmas et ambitions réalisables rapidement et de maintenir cette diversité - cette dichotomie était une autre source de technorôlisme possible) [Sur ma proposition]
- Apport narratif -> XP

Un des taffs du meneur est, dans l'idéal, justement, de te confronter à tes valeurs (soit en te donnant des raisons de les augmenter, soit de les défendre, soit en faisant en sorte qu'elles fassent débat au sein du groupe, etc.).


C'est même l'un des outils qui permet, à mon sens, de mener Tenga avec très peu de préparation (avec le karma et l'ambition). J'estime pour ma part que c'est vraiment essentiel et à placer au coeur des séances.

C'est un principe que j'ai pris beaucoup de plaisir à appliquer. Par exemple (sans avoir à utiliser la règle des XPs puisque je faisais des one shot), dans Hiver Meurtrier et Ame et Yuki, les valeurs m'ont été permis de structurer ma séance et la pimenter. Je dois à cette règle mon final sur Hiver Meurtrier car j'ai pu confronter le PJ à un dilemme, à un conflit de valeurs qui était servi sur un plateau, inscrit sur la fiche.
C'est vraiment une bonne indication et je crois bien que tu l'écris noir sur blanc dans Tenga.

Mais, enfin, encore une fois, tout ceci n'est qu'un détail. Il ne faut pas que vous hésitiez à faire les modifs qui vous semblent nécessaires. Je voulais juste vérifier qu'il ne s'agisse pas d'une incompréhension :)


Et cette disponibilité est tout à ton honneur. C'est vraiment très sympa de prendre le temps de poster pour simplement vérifier que tout est compris. :)

Comme tu le vois, le systèmé a été bricolé pour correspondre aux demandes du groupe, aux besoins de la campagne et pour éviter que certains joueurs ne soient tentés par une approche calculatrice - nous nous sommes pourtant assagis mais de vieux souvenirs poussent toujours celui qui prend le mastering à poser des verrous solides contre toute tentation.

En me relisant, je m'aperçois que mon post manque un peu de structure. Cela ne fat rien, c'est assez représentatif des hésitations d'une table de jeu.

Au terme du processus, je crois que l'esprit et les objectifs de la règle (pousser le MJ à éprouver les valeurs et pousser les PJs à évoluer dans leur personnalité et leur vision du monde et pas seulement dans leurs compétences) n'ont pas été altérés dans les modifications faites sur la règle des XP, et c'est ce qui est finalement le plus important.

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Comme il n'y a pas incompréhension, mais légère réécriture de la part du groupe et que, dans le fond, nous sommes d'accord, nous rompons là.
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Messagepar Macbesse » 16 Aoû 2013, 11:37

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