Question à propos des manœuvres.

L5R... la grande muraille en moins

Question à propos des manœuvres.

Bonjour à tous,
je viens de me remettre au jdr après une pause de 10-15 ans et c'est avec un grand bonheur que j'ai découvert Tenga. J'ai joué un peu à Bushido à l'époque mais le système de règles était loin de me plaire, alors que dans Tenga tout est bon. Le fait de réussir automatiquement une action adaptée à son niveau de compétence (marre de rater une cible immobile à 10 m à cause d'un 87 sur un d100), les combats réalistes car sanglants, le role playing qui intervient dans la réussite ou l'échec (valeurs, confiance, talent ...), tous ces aspects font de Tenga un jeu très réussi. J'ai peut être raté d'autres jeux avec le même système de règles mais Tenga est le premier sur lequel je suis tombé après ma redécouverte du jdr. De plus le thème me plaît fortement et l'époque est très bien choisie.
J'ai juste une question (pour l'instant) concernant les manœuvres. Dans la page 149 il est écrit qu'un personnage expert peut accomplir toutes les manœuvres décrites et qu'il peut acquérir les autres pour 2 xp. Cela implique-t-il des manœuvres non listées que nous pouvons créer ? Par exemple des techniques de combat particulières à une école ? Si j'ai bien compris les manœuvres listées dans le livre représentent toutes les manœuvres de base que peut accomplir un guerrier aguerri ?
Merci d'avance pour la réponse et encore félicitations à l'auteur (aux auteurs) de ce jeu que je trouve exceptionnel.
Constantin59
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Messagepar Constantin59 » 05 Déc 2012, 13:43

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Re: Question à propos des manœuvres.

Merci pour ce retour qui fait très plaisir !

Pour les manœuvres, c'est exactement ça (on peut en créer). Cela te permet de personnaliser les styles de combat de ton personnage et/ou d'un PNJ rencontré. L'effet technique ne sera sans doute pas très différent, mais, pour les joueurs, il y a une très grande différence entre avoir une technique permettant, par exemple, de porter un second coup et d'avoir la technique spécifique et précise de tel PNJ rencontré en jeu (ou légué par un membre de la famille de son PJ) que seul lui et quelques rares PNJ peuvent maîtriser. Si en plus tu les fait varier techniquement, il n'en sera que plus content.

Pour savoir quelles manœuvres sont disponibles à quel niveau, je t'encourage à lire la dernière colonne de la page 149. si je me plante pas, tout y est expliqué en détail.
Brand
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Messagepar Brand » 05 Déc 2012, 14:10

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Re: Question à propos des manœuvres.

Ok, merci pour la réponse rapide.
Je me permets d'en ajouter une autre dans le même esprit : p118 il y a un tableau avec des noms de combattants émérites ainsi que le style qu'ils emploient. J'aimerais savoir si vous connaissez une ressource, bouquin ou site internet, qui décrive un peu ces différents style de manière compréhensible pour un néophyte ?
Pas forcément quelque chose de très détaillé, c'est juste pour ajouter un peu de sel et pour qu'un joueur, compétent en sabre par exemple, puisse se dire : "tiens lui il vient de tel école" ou "il a sûrement travaillé avec tel maître" rien qu'en le regardant combattre ou s'entraîner.
J'ai vu sur le site tengajdr les livres budoscope parmi les inspirations mais je ne sais pas s'ils correspondent à ce que je cherche (et puis ils ont l'air dur à trouver).
Merci d'avance.
Constantin59
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Messagepar Constantin59 » 05 Déc 2012, 17:20

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Re: Question à propos des manœuvres.

Alors, très sincèrement, j'ai eu beaucoup de mal à faire le tableau en question (il n'est d'ailleurs pas complet) et il s'agit de choses compilées à partir de plusieurs sources japonaises sur le sujet dont je ne connais pas l'authenticité mais qui avaient l'air de se recouper. A part les budoscopes justement, et le dictionnaires des arts martiaux (mais qui ne répond que trop partiellement à ta question pour justifier l'achat amha), je n'ai pas trouvé de source francophone qui me satisfasse.

Maintenant, c'est sans doute aussi au fait que je suis très méfiant sur tout ce qui est "prof d'arts martiaux qui parlent des origines de leur pratique", à force de discuter avec des gens qui avaient tendance à confondre mythe, réalité, et arguments commerciaux de leurs dojos, prof ou du fondateur du style. Je suis bien conscient cela dit que cela reste une généralisation bien abusive :)

Amha, le plus simple reste de te servir de sources dispo en ligne, via google ou wikipedia (celui en anglais par contre). Sur ce dernier, tu auras sans doutes que très peu d'éléments, mais assez pour les typer un peu, quitte à extrapoler.

Sinon globalement, tout ce qui touche à la vie de Miyamoto Musashi (même si c'est postérieur) peut être une source d'info intéressante selon le temps et l'investissement que tu es prêt à faire. Le format le plus simple à exploiter est sans doute la parfaite lumière. Mais c'est loin d'être le seul. Par exemple, le NHK Drama sur la vie de Miyamoto Musashi dépeint trois sabreurs contemporains de l'époque de Tenga qui donnent réellement envie de s'en servir (Shinmen Munisai, son père, In'ei du Hôzôin et Yagyû Sekûshisai), mais là encore, c'est un peu "overkill" si c'est juste pour avoir une idée de leurs styles respectifs.

Enfin, autre truc intéressant, n'oublie pas lorsque tu dépeints des sabreurs qu'ils tiennent souvent plus du psychopathe que de l'esthète. Au début de la p114, c'est un peu expliqué pourquoi, mais dans un période telle que celle que vit le Japon à ce moment là (à savoir la guerre permanente), quelqu'un qui choisit de se retirer des responsabilités pour apprendre à maîtriser la façon de tuer son prochain, et qui arpente les chemins du Japon avec l'objectif de participer à des combats où il risque de mourir à chaque instant juste pour prouver qu'il est le meilleur et/ou se venger n'est pas forcément quelqu'un d'aussi idéalisable qu'on a tendance à le croire aujourd'hui. Tu n'es pas du tout obligé de les dépeindre comme ça (après tout c'est peut être ça que veulent tes joueurs justement), mais cela peut amener quelque chose d'intéressant autour de la table.
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Messagepar Brand » 05 Déc 2012, 18:23

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Re: Question à propos des manœuvres.

Pareillement, je n'ai rien trouvé en français ou anglais quant aux techniques datant de la période de Tenga. On trouve quelques listes de ces koryu mais rien de vraiment concret car elles ont cessées d'être enseignées.

Un détail important, amha, entre les périodes est l'influence du zen qui serait dû au moine Takuan dans la 1ère moitié du 17e siècle. Tu peux trouver un lien dans le sujet inspiration vers quelques uns de ses textes, en anglais, se rapportant justement au zen et aux arts martiaux.
Sinon, si je ne me trompe pas, il me semble que le kendo dérive en grande partie du Itto-ryu qui est en train d'éclore durant la période de Tenga. Je dirais donc que les katas du kendo pourraient être une source valable d'inspiration. Par contre, tu peux jeter tous les autres aspects du kendo.
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Messagepar noami » 05 Déc 2012, 20:31

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Re: Question à propos des manœuvres.

Merci à tous les deux pour ces réponses, je n'en demandais pas temps. Ça me fera quelques lectures pour occuper mes longues soirées d'hiver.
Merci aussi pour la dernière précision sur le type psychopathe, ça peut être très intéressant à faire intervenir.
Quelques petites choses qui me turlupinent encore (mais je pinaille, cela n'est pas lié à Tenga, je me pose ces questions pour pas mal de JDR) :
    pour les manœuvres de contre, si l'adversaire fait un choix de caractéristique ne correspondant pas au choix du contreur il a un bonus de 2 crans sur son action, je me demande si le contre a quand même lieu dans ce cas, ou si l'action de contre est tout simplement annulée ?
    dans un combat au sabre (ou autre), comment décrire un blocage d'arme ?
    la manœuvre briser l'arme, ok il faut d'abord bloquer l'arme mais j'ai du mal à imaginer comment on peut briser l'arme d'un adversaire en combat (je n'y connaît strictement rien en combat avec arme), surtout si cette arme est un tetsubô ou un sabre ;
    il me semble avoir lu que l'acier japonais de cette époque était supérieur en qualité à son équivalent européen, l'acier était il plus souple, plus résistant ?
Merci d'avance pour vos réponses.
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Messagepar Constantin59 » 09 Déc 2012, 13:26

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Re: Question à propos des manœuvres.

Minute informative inutile (ou presque) il me semble (à 99%) que l'arme à laquelle tu penses ne s'appelle pas tetsubô ("barre de fer", et qui dans l'esprit des japonais un instrument pour faire de la gym, etc) mais kanabô ("barre de métal"... oui c'est proche, mais dans ce cas ça réfère à l'arme en question).

Pour le blocage de l'arme, si ce n'est pas une arme appropriée (type jitte), tu peux toujours décrire un adversaire qui après une parade a réussi à chopper le(s) poignet(s) de l'autre. ^^'

Je ne sais pas ce qu'il en était à l'époque en Europe, mais l'acier des katana japonais est un alliage de métaux durs et de métaux souples, ce qui fait que la lame est... dure et souple. ^^'
Elle ne se brise pas facilement, en gros.
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Messagepar KamiSeiTo » 09 Déc 2012, 18:55

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Re: Question à propos des manœuvres.

Pour essayer de répondre à tes questions :

- Oui, en cas d'échec, le contre est annulé. Tu te prépares à une action de l'adversaire, celui-ci agit différemment, tes plans tombent à l'eau.

- Le blocage peut être le simple fait que tu coinces la lame de l'adversaire dans ou contre un meuble, par exemple la lame est coincée dans le bois de la table ou un paravent. Plus cinématique, tu saisis la lame entre tes mains alors que l'adversaire va pour te frapper. Cela pourrait être aussi de "contrôler" l'arme de l'adversaire, ça peut être obtenu en maintenant sa lame au contact de celle de l'adversaire et en y appliquant un peu de pression.

- Pour ce qui est de briser l'arme, il ne faut pas oublier que durant le combat, l'arme s'est abîmée et que même le meilleur des katanas ne durera pas longtemps s'il ne reçoit pas l'entretien adéquat. Il me semble aussi que les katanas sont très résistants au niveau du tranchant mais beaucoup moins au niveau latéral.
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Messagepar noami » 10 Déc 2012, 00:32

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Re: Question à propos des manœuvres.

Exactement :)
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Messagepar Brand » 10 Déc 2012, 21:37

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Re: Question à propos des manœuvres.

KamiSeiTo a écrit:Minute informative inutile (ou presque) il me semble (à 99%) que l'arme à laquelle tu penses ne s'appelle pas tetsubô ("barre de fer", et qui dans l'esprit des japonais un instrument pour faire de la gym, etc) mais kanabô ("barre de métal"... oui c'est proche, mais dans ce cas ça réfère à l'arme en question).

Merci pour l'info, en effet je dois confondre, je pensais qu'un tetsubo était un genre d'énorme gourdin avec des rivets en métal.
noami a écrit:- Le blocage peut être le simple fait que tu coinces la lame de l'adversaire dans ou contre un meuble, par exemple la lame est coincée dans le bois de la table ou un paravent. Plus cinématique, tu saisis la lame entre tes mains alors que l'adversaire va pour te frapper. Cela pourrait être aussi de "contrôler" l'arme de l'adversaire, ça peut être obtenu en maintenant sa lame au contact de celle de l'adversaire et en y appliquant un peu de pression.

- Pour ce qui est de briser l'arme, il ne faut pas oublier que durant le combat, l'arme s'est abîmée et que même le meilleur des katanas ne durera pas longtemps s'il ne reçoit pas l'entretien adéquat. Il me semble aussi que les katanas sont très résistants au niveau du tranchant mais beaucoup moins au niveau latéral.

Merci à tous les deux pour les informations, j'y voit nettement plus clair maintenant.
Constantin59
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Messagepar Constantin59 » 11 Déc 2012, 11:26

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Re: Question à propos des manœuvres.

Constantin59 a écrit:Merci pour l'info, en effet je dois confondre, je pensais qu'un tetsubo était un genre d'énorme gourdin avec des rivets en métal.

La faute au jeu L5A (L5R) qui a nommé cette arme tetsubô et non kanabô. C'est un peu comme si un jeu américain qui veut faire "français mais fictif" avait nommé la faux "faucille", c'est proche, mais c'est pas ça et le roliste qui ne connait pas forcément le matériau culturel de base (et on ne peut pas lui en vouloir) va croire qu'en bon français on appelle l'arme de notre bonne vieille faucheuse une faucille. n_n
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Messagepar KamiSeiTo » 12 Déc 2012, 10:33

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Re: Question à propos des manœuvres.

KamiSeiTo a écrit:La faute au jeu L5A (L5R) qui a nommé cette arme tetsubô et non kanabô. C'est un peu comme si un jeu américain qui veut faire "français mais fictif" avait nommé la faux "faucille", c'est proche, mais c'est pas ça et le roliste qui ne connait pas forcément le matériau culturel de base (et on ne peut pas lui en vouloir) va croire qu'en bon français on appelle l'arme de notre bonne vieille faucheuse une faucille. n_n

Même pas ma faute, je n'ai jamais pratiqué L5A, par contre dans bushido il y a à priori la même confusion.
Du coup, c'est quoi un tetsubo ?

En y réfléchissant, j'ai une dernière question. Quand on a par exemple réussi un contre et qu'on a bloqué l'arme de l'adversaire, on peut choisir d'essayer de le désarmer. Pour cela on fait un test de compétence martiale en opposition.
Dans le cas ou les deux personnages ont le même niveau de compétence ils font tous les deux une réussite correcte, comment interprétez cela, statu-quo ?
De la même manière s'ils font tous les deux un effort ils améliorent (en cas de réussite) la qualité de leur réussite, donc ils réussissent tous les deux. Faut-il comparer la qualité des deux réussites pour savoir qui prend le dessus ?

En fait il y a une phrase que je ne comprends pas bien p124 à propos des efforts. Il est dit : "le jet d'effort donne lieu à un bonus pu un malus allant de -2 à +3 crans à rajouter à sa qualité de réussite ( et non directement à sa compétence, ce qui fait une réelle différence pour une action en opposition )", j'avoue que je ne vois pas bien la différence que cela fait. Quelqu'un aurait un exemple à proposer ?

Merci pour votre patience.
Constantin59
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Messagepar Constantin59 » 17 Déc 2012, 11:24

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Re: Question à propos des manœuvres.

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Messagepar KamiSeiTo » 17 Déc 2012, 11:51

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Re: Question à propos des manœuvres.

Constantin59 a écrit:En y réfléchissant, j'ai une dernière question. Quand on a par exemple réussi un contre et qu'on a bloqué l'arme de l'adversaire, on peut choisir d'essayer de le désarmer. Pour cela on fait un test de compétence martiale en opposition.
Dans le cas ou les deux personnages ont le même niveau de compétence ils font tous les deux une réussite correcte, comment interprétez cela, statu-quo ?
De la même manière s'ils font tous les deux un effort ils améliorent (en cas de réussite) la qualité de leur réussite, donc ils réussissent tous les deux. Faut-il comparer la qualité des deux réussites pour savoir qui prend le dessus ?


N'ayant pas mon livre sous les yeux, je ne m'aventure à répondre que sur cette partie de ta question.
Je dirais que oui, c'est celui avec la meilleure qualité de réussite qui remporte l'opposition. A qualité égale, c'est effectivement le statu quo.

Edit le livre sous les yeux :
En fait, il semble que seul le perso actif puisse faire un jet d'effort, l'opposant n'étant là que pour fixé la difficulté de base de l'action.
Par contre, au niveau de la détermination de celle-ci, et donc du résultat de l'action, il y est une petite incohérence entre le texte p.119 et le tableau p.121.
Ne m'étant jamais compliqué la vie, j'utilisais le tableau p.121 mais je vois qu'il a une ligne décalage avec le tableau p.120 qui revient à diminuer d'un cran la qualité de réussite d'une action.
Quant au bonus d'effort qui s'ajoute au cran de réussite plutôt qu'au niveau de compétence, c'est cohérent avec le texte p.119.

exemple règle p.119 et 124 :
notion vs accompli = action difficile =>maladresse
bonus d'effort +2 au cran de réussite =>correcte
si bonus d'effort au niveau de réussite => expert vs accompli = action facile =>très bonne

Avec le tableau p.121, on obtient :
notion vs accompli =>échec
bonus d'effort +2 =>bonne

L'avantage du tableau p.121 est que la difficulté augmente avec le niveau de l'adversaire y compris lorsque l'on est soi-même fort.
Par exemple, opposition entre 2 maîtres :
1ère méthode, le maître actif fait face à une difficulté moyenne => réussite très bonne
2e méthode, le maître actif obtient une réussite correcte.
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Messagepar noami » 17 Déc 2012, 17:11

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Re: Question à propos des manœuvres.

Dans le cas ou les deux personnages ont le même niveau de compétence ils font tous les deux une réussite correcte, comment interprétez cela, statu-quo ?

Non les deux se blessent par défaut.
Un combat contre quelqu'un de même niveau par défaut, les deux se font des estafilades. C'est inhabituel par rapport aux autres jeux (c'est pour ça qu'on croit qu'il y a un décalage entre les tableaux des pages 119 et 120 mais il n'y en a pas en fait - sauf erreur de ma part bien sûr) mais tout à fait volontaire. Dans l'esprit, par défaut, on ne va pas dans un combat dans Tenga pour s'en sortir indemne, sauf si on est meilleur que son adversaire (en gros).

De la même manière s'ils font tous les deux un effort ils améliorent (en cas de réussite) la qualité de leur réussite, donc ils réussissent tous les deux. Faut-il comparer la qualité des deux réussites pour savoir qui prend le dessus ?

Exactement :)
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Messagepar Brand » 18 Déc 2012, 00:43

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