Les combats pour les nuls

L5R... la grande muraille en moins

Les combats pour les nuls

Bijour à tous,

J'aurais quelques questions concernant le système après l'avoir testé avec des amis :

Pour le niveau de réussite, on se base sur le niveau de la compétence ( notion, accompli.. ) et on regarde à quelle difficulté il correspond sur le tableau prévu à cet effet, c'est bien ça ? En soit, pas de souci le problème vient juste après.

Donc en combat ( car sur une action hors combat ça peut aller ), si le gars est accompli en sabre et que la difficulté pour toucher est moyenne, il touche. Cette difficulté pour toucher (moyenne) est bien celle de la compétence choisie par l'adversaire ( sabre, défense, garde peu importe ) avec les éventuels modificateurs pour se défendre ?

Comment savoir quel type de dégat est infligé ? C'est le point sur lequel nous avons bloqué, rien n'est précisé là-dessus. Est ce à dire, en essayant de deviner, qu'une action réussie "correcte" fait une estafilade, "bonne" blessure légère, "très bonne" blessure sérieuse et "exceptionnelle"une blessure grave ?
Si je suis cette théorie, afin qu'un personnage plutôt "moyen" réussisse réellement, il doit faire des jets d'efforts assez régulièrement.

Deuxième question, il est question de test de caractéristiques (vigueur et autres..) sans préciser le type de test. On fait un jeu comme pour un jet d'effort (faut viser pile ou en dessous avec d’éventuels bonus de réussites mis en avant dans la narration) ou comme un jet de risque (en dessous de la caractéristique et c'est bon) ?
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Messagepar aemon » 03 Oct 2011, 09:57

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Re: Les combats pour les nuls

Salut Aemon,

Comment savoir quel type de dégat est infligé ? C'est le point sur lequel nous avons bloqué, rien n'est précisé
là-dessus. Est ce à dire, en essayant de deviner, qu'une action réussie "correcte" fait une estafilade, "bonne" blessure légère, "très bonne" blessure sérieuse et "exceptionnelle"une blessure grave ?


C'est bien ça. Si tu as besoin de le retrouver tu as l'info page 120 (sur les niveaux de réussite) et dans le tableau p122 qui est également repris avec tous les autres p187. Je te le précise, parce que tu disais sur un autre forum avoir du mal à trouver les tableaux : ils sont tous repris à la fin du livre p186 et 187.

il est question de test de caractéristiques (vigueur et autres..) sans préciser le type de test. On fait un jeu comme pour un jet d'effort (faut viser pile ou en dessous avec d’éventuels bonus de réussites mis en avant dans la narration) ou comme un jet de risque (en dessous de la caractéristique et c'est bon) ?


Je ne comprends pas bien la question. Est ce que tu peux préciser dans quel cas? En général, il me semble qu'il s'agit de faire en dessous de la caractéristique, mais je voudrais être sûr de ne pas te répondre à côté.

En espérant avoir pu t'aider.
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Messagepar Brand » 04 Oct 2011, 13:49

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Re: Les combats pour les nuls

Merci pour ces précisions. J'ai regardé aux pages que tu cites et ce n'était pas très claire pour moi car il était mentionné "cela signifie que l'adversaire est probablement sérieusement blessé". Je ne savais pas s'il n'y avait pas un effet pouvant réduire ou augmenter le niveau de blessure.
Ce qui amène une autre question : blesser sérieusement, voire tuer, un adversaire nécessite moins une grosse réussite à un jet de toucher+dégats qu'un niveau de compétence élevé (en dehors du jet d'effort qui permet de gagner des crans) si j'ai bien suivi, ça veut dire qu'un joueur ayant sa compétence de combat à notion, ou accompli, aura autant d'impact qu'une tortue ? :mrgreen:

Existe-t-il un système de blessures "cumulatives" en dehors de la fatigue ? Peut on accumuler des blessures à l'infini ? Parce que si j'ai bien suivi, c'est moins le nombres d'entailles ou de nez cassés :mrgreen: , donc de dégâts, que les malus liés à la fatigue qui empêchent les pj et pnj de se battre sur la durée ? En gros tout le monde finit essoufflé au sol à se regarder de travers sans pouvoir bouger avec des niveau notions/accomplis si les jets d'efforts ne sont pas significatifs ? ^^ Bien entendu, si un pnj/pj est essoufflé et qu'un autre peut encore soulever son coude, il peut décider de lui porter le coup de grâce, mais bon, faut pas être pressé :mrgreen:
Après, j'avoue ne pas avoir testé sur la durée le système de combat donc peut être ces derniers imposent de vite défoncer les gars d'en face sous peine de vite se retrouver essouffler...

Pour l'exemple du jet de caractéristique, je pense à un jet tout con, par exemple un jet de vitalité pour esquiver une vache en rut :mrgreen: , le pj qui tient à sa virginité annale doit faire en dessous de sa caractéristique ?
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Messagepar aemon » 14 Oct 2011, 17:55

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Re: Les combats pour les nuls

En gros, un combat entre deux adversaires de même niveau, si aucun ne parvient à prendre l'avantage, peut théoriquement durer longtemps (si personne ne fait d'effort et qu'on n'a que des estafilades). Mais dans les faits, cela ne se produit pas, parce que les blessures sont réellement handicapantes et que peu de monde combat jusqu'à la mort. De plus, dès que tu es essoufflé, le jet d'effort a tendance à provoquer des résultats extrêmes.

Pour le cumul, une blessure de rang X, c'est autant de crans de moins sur tous les jets. Du coup, quelqu'un de blessé perd très rapidement ses moyens. Par contre, sauf points de choc, il ne meurt pas forcément.
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Messagepar Brand » 14 Oct 2011, 20:00

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Re: Les combats pour les nuls

Si je ne me trompe pas, c'est un jet d'effort (c'est à dire qu'en fonction du résultat du d20 tu peux avoir un modificateur de -2 à +3).

D'ailleurs, ce sont des modificateurs du degré de Compétence ou ça augmente juste la réussite?
Je m'explique: le tableau étant en opposition, si j'ai des Notions en sabre et que mon adversaire est Accompli, je suis censé faire une réussite correcte et mon adversaire une bonne réussite.
Mais si grâce à mon test d'effort j'obtiens un +3 (et mon adversaire un 0), est-ce que je lui inflige une excellente réussite mais je me prends quand même sa blessure? Ou est-ce qu'on compare à nouveau nos scores, lui toujours avec Accompli mais moi avec Maitre ? (Et là j'ai pas le tableau en tête mais je pense qu'il fait une maladresse et moi une Très bonne réussite, de mémoire.)

En d'autres termes, on peut éviter la blessure ou pas? ^^' (Ou en encore d'autre termes: en cas d'égalité (Notions contre Notions) qui obtiennent le même bonus (+2 suite à un jet d'effort, par exemple), est-ce que les deux se blessent sévèrement ou est-ce qu'ils maintiennent le statu quo?)
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Messagepar KamiSeiTo » 13 Déc 2011, 18:20

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Re: Les combats pour les nuls

Je "reviens à la charge" avec le livre à mes côtés.
C'est bien un test d'effort qui peut être fait lors de combat (donc le modificateur de -2 à +3) et non pas un risque (cf. p. 10 (au bas de la page) et p. 125 (bas de page aussi) "il est impossible de prendre un risque sur une action de combat telle que frapper ou se protéger [...]")

En revanche, je re-pose ma question sur le jet d'effort en combat, augmente-il la valeur de la compétence ou la qualité de la réussite? Parce que 2 passages sont contradictoires:

- p.125 (première phrase de la page): "Le jet d'effort donne lieu à un bonus ou à un malus allant de -2 à +3 crans à rajouter à sa qualité de réussite (et non directement à sa compétence, ce qui fait une réelle différence pour une action en opposition)."

- et p.146 (dans les règles optionnelles, se battre avec les tripes): "[à propos du test de Discipline] Chaque personnage peut faire un jet d'effort pour tenter d'améliorer son niveau de compétence sur ce test" mais surtout "En revanche, ce dernier en subit une [blessure] correspondant à celle annoncée, minorée (respectivement majorée) par chaque niveau de compétence martiale qu'il possède en plus (respectivement en moins) par rapport à son adversaire. Là encore, les deux personnages peuvent faire un jet d'effort pour tenter d'améliorer leur niveau de compétence sur ce test."

Alors? Quid? Sachant que dans le cas 1, ça veut dire qu'on ne peut pas vraiment "se protéger", i.e. empêcher l'adversaire de faire des dégâts (même si je réussis bien mon jet d'effort, j'augmente ma qualité de réussite, je ne creuse pas l'écart entre nous, et donc je n'ai pas d'impact sur sa qualité de réussite (via mon jet d'effort, mon impact est la différence entre ma compétence initiale et sa compétence initiale).
Dans le cas 2, 2 samuraï ne peuvent pas s’entre-tuer puisqu'à partir du moment ou je fais une blessure légère (bonne réussite) le tableau m'indique que mon adversaire fait un échec (à moins de jouer avec la règle optionnelle se battre avec ses tripes).
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Messagepar KamiSeiTo » 14 Déc 2011, 14:15

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Re: Les combats pour les nuls

C'est le cas numéro 1. Et tu te protèges avec les règles optionnelles en fait.
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Messagepar Brand » 15 Déc 2011, 09:39

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Re: Les combats pour les nuls

Ok, merci.
Je me suis ré-interressé à la question parce que je vais sans doute enfin!) lancer une campagne de Tenga.
Du coup, j'hésite entre l'option tripes et la méthode de base (l'autre méthode, ni moi ni mes joueurs n'auront envie de se taper les 1001 options d'attaque). Penses-tu qu'il soit pertinent en jeu de passer d'une méthode à l'autre en fonction de la situation, ou est-ce qu'il vaut mieux en choisir une seule, une bonne fois pour toutes?
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Messagepar KamiSeiTo » 15 Déc 2011, 15:39

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Re: Les combats pour les nuls

En fait, il ne faut surtout pas taper les 1001 options d'attaques, les apprendre et chercher à les optimiser. Ou en tout cas, les règles avancées ne sont pas faites pour ça, sauf si c'est entre joueurs qui veulent faire cet investissement.

C'est fait pour que ton joueur décrive quelque chose sans se poser de questions comme "j'essaye de l'empêcher d'approcher", "je lui balance du sable dans la figure" ou "je me défends et si je vois une opportunité j'attaque, mais sinon, je ne prends pas de risques" et que toi tu n'aies pas à chercher comment on gère ça. Si un joueur fait l'effort de te le décrire, tu as dans ce chapitre tout ce que tu veux pour le jouer et de façon à ce que cela reste compatible.
En général, les tables y viennent sur la longueur, petit à petit, selon les "manœuvres" qui leurs semblent utiles dans les scénarios.

En tout cas, c'est l'optique que j'avais en tête, celle que j'utilise, et celle que je te conseille.
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Messagepar Brand » 16 Déc 2011, 02:32

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Re: Les combats pour les nuls

Ha ha! Ben ça peut potentiellement plus m'intéresser du coup. n_n
Si je comprends bien c'est (comme le reste et les tableaux comparatifs, dans le fond) "occupez-vous de me raconter et décrire, moi je gère la technique", c'est ça? J'aime bien... n_n
(En plus j'ai eu confirmation de quelques joueurs, ça les intéresse! Donc je m'y lance.)

Un avis/conseil sur le "Quid de passer d'une méthode à l'autre VS en choisir une et la garder tout le long"? ^^'
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Messagepar KamiSeiTo » 16 Déc 2011, 03:15

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Re: Les combats pour les nuls

KamiSeiTo a écrit:Ha ha! Ben ça peut potentiellement plus m'intéresser du coup. n_n
Si je comprends bien c'est (comme le reste et les tableaux comparatifs, dans le fond) "occupez-vous de me raconter et décrire, moi je gère la technique", c'est ça? J'aime bien... n_n
(En plus j'ai eu confirmation de quelques joueurs, ça les intéresse! Donc je m'y lance.)

Un avis/conseil sur le "Quid de passer d'une méthode à l'autre VS en choisir une et la garder tout le long"? ^^'


La plupart du temps les règles de base suffisent amplement rendent le jeu très fluide. Et n'utiliser les options avancées que rarement donne une certaine intensité dramatique à ces situations. Donc c'est plutôt le contexte et les besoins du scénario qui dicte la méthode à employer.
C'est aussi une question de style de jeu à la table. Permettre aux PJs d'avoir recours à l'effort à chaque combat donne un style très héroïque. Les PJs seront capables, très souvent, de vaincre des adversaires qui sont meilleurs qu'eux en combat. Perso je trouve que ça banalise le coté "se sortir les doigts" qu'il y a dans les options avancées.
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Messagepar Aran Mac Fiona » 18 Déc 2011, 11:30

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Re: Les combats pour les nuls

Merci pour ces retours d'expérience, ils sont précieux. n_n
[Edit] Cool! Je suis le Patient n°13! Je vais arrêter de poster un temps! ^^
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Messagepar KamiSeiTo » 18 Déc 2011, 17:19

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Re: Les combats pour les nuls

Salut tout le monde.

J'ai bien lu tout ce qui a été écrit sur ce sujet, mais je voudrais vous soumettre quelques exemples (tordus ?) pour voir si j'ai bien tout compris :

Sans utiliser les règles optionnelles de combat, sans aucun test d'effort tenté, et en se basant uniquement sur la table p.186 (personnages en opposition) :
- Cas A - Les deux adversaires ont chacun COMBAT à Notions. S'ils s'affrontent, aucun ne touchera jamais l'autre mais ne se fatigueront pas non plus.
- Cas B - Le joueur A est Accompli en COMBAT, le joueur B à Notions en COMBAT. Lorsque que A attaque B, B subit une estafilade. Lorsque B attaque A, A subit une maladresse.

Questions :
- Lorsque A attaque B, est-ce qu'on regarde si B retourne un coup à A ? Autrement dit, lorsqu'un personnage attaque un ennemi, la table de résolution p.186 est lue 2 fois pour chaque belligérant ?
- Comment résoudre le combat si A est simultanément attaqué par 2 ou 3 adversaires ? (trouvé en page 153 :wink: )
- Une estafilade, lorsqu'elle est reçue, n'est pas Stabilisée ?
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Messagepar pj87 » 11 Juin 2012, 17:46

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Re: Les combats pour les nuls

pj87 a écrit:- Cas A - Les deux adversaires ont chacun COMBAT à Notions. S'ils s'affrontent, aucun ne touchera jamais l'autre mais ne se fatigueront pas non plus.


Les deux se touchent et se font des estafilades en fait (réussite correcte).

- Cas B - Le joueur A est Accompli en COMBAT, le joueur B à Notions en COMBAT. Lorsque que A attaque B, B subit une estafilade. Lorsque B attaque A, A subit une maladresse.


Cas 1 : A attaque B : B subit une blessure légère.
Cas 2 : B attaque A : B échoue.

- Lorsque A attaque B, est-ce qu'on regarde si B retourne un coup à A ?


On ne le regarde que pour avoir le résultat d'une action. Si B attaque A, on regarde et on voit que B échoue et aucun coup n'est retourné a priori. Par contre, si A et B veulent tous les deux se frapper (deux actions), on a comme résultat de la passe d'arme : B subit une blessure légère et n'arrive pas à toucher A.

Une estafilade, lorsqu'elle est reçue, n'est pas Stabilisée ?


Non.
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Messagepar Brand » 12 Juin 2012, 09:13

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Re: Les combats pour les nuls

Zut, j'avais mal lu la table.
100% d'accord avec tes réponses.
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Messagepar pj87 » 12 Juin 2012, 20:04

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