Deadline SAV

Le jeu où à la fin, t'es vieux...

Re: Deadline SAV

merci Akhad pour tes réponses :)

Akhad a écrit:Non, que ceux qui sont encore à 6 de seuil montent à 7 (ou plus selon la passe). Le seuil de difficulté enregistre autant la montée de la fatigue physique que mentale ou nerveuse... c'est simplement le stress du combat.

D'accord. C'est une règle générale pour tout combat ? Je ne l'ai pas vue dans le corps des règles, juste dans l'exemple...

Encore une question, à propos des activations à 0d pour les spécialités : on peut activer un aspect à 0d autant de fois que nécessaire, c'est bien cela ? C'est pour cela qu'il n'y a pas de case à 0d sur la feuille de perso ?
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Messagepar Humphrey B » 25 Oct 2010, 12:46

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Re: Deadline SAV

Humphrey B a écrit:D'accord. C'est une règle générale pour tout combat ? Je ne l'ai pas vue dans le corps des règles, juste dans l'exemple...
Non, d'ailleurs je crois que cette mention est précédée par "Le meneur, taquin, ..."
Donc plus une suggestion pour forcer les joueurs à agir... pour éviter une guerre de tranchée par exemple.
Humphrey B a écrit:Encore une question, à propos des activations à 0d pour les spécialités : on peut activer un aspect à 0d autant de fois que nécessaire, c'est bien cela ? C'est pour cela qu'il n'y a pas de case à 0d sur la feuille de perso ?
Exactement. L'activation à 0d est en fait surtout là pour les spécialités qui sont obligatoirement préférées à tout autre aspect si le test l'exige.
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Messagepar Akhad » 25 Oct 2010, 12:53

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Re: Deadline SAV

aspects et compétences : évolution

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'acheter de la compétence ou de l'aspect coûte pareil ?
En tout cas l'échelle de score semble commune ?
Du coup, je sens un peu venir l'esprit minimaxant de mes joueurs, là... Puisqu'on peut se servir tout le temps des compétences, mais de façon modérée des aspects, autant acheter de la compétence, non ? Ca semble un meilleur investissement...

Ah, et aussi
J'ai posé une petite question de contexte, sur le fred "Deadline -47 ans..."
Elle est à côté de la plaque aussi, ou personne ne sait, c'est un mystère, "ma gueule c'est magique" ?
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Messagepar Siestacorta » 29 Oct 2010, 21:29

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Re: Deadline SAV

aspects et compétences : évolution
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'acheter de la compétence ou de l'aspect coûte pareil ?
En tout cas l'échelle de score semble commune ?
Du coup, je sens un peu venir l'esprit minimaxant de mes joueurs, là... Puisqu'on peut se servir tout le temps des compétences, mais de façon modérée des aspects, autant acheter de la compétence, non ? Ca semble un meilleur investissement...


Même avec des joueurs retors dès la création de personnage, je ferais la remarque suivante :
1 Compétence au niveau 4 "coûte" un Score de 21
1 Compétence à 2 et un Aspect à 2 "coûtent" un Score de 6 + 6 = 12
Or, dans les deux cas, tu peux réunir une Poignée de 4d (au max, certes, dans le cas de l'Aspect)
Certes, l'Aspect est consommable, mais il est aussi rechargeable.
Et un Aspect comme "Entraînement militaire" pourrait s'utiliser avec différentes Compétences. Alors que "Tir", cela ne sert qu'à tirer, pas à se battre à mains nues.

Le raisonnement me semble fonctionner aussi avec la répartition initiale lors de la création.

Bref, tes joueurs, avec un rien d'incitation, devraient plutôt chercher les Compétences et les Aspects qui correspondent à ce qu'ils veulent de leur personnage.

Mais ce n'est que mon avis ;)
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Messagepar Jan le Mage » 02 Nov 2010, 22:04

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Re: Deadline SAV

Oké pour le 2+2 moins cher que 4, et les aspects "freeform" plus souples...
C'est un bon argument pour motiver les choix des joueurs.

Mais quand même, si j'étais mes joueurs, j'achèterais vite de la psyché et de la resistance, qui sont très utilisés, influencent a rapidité du retour au seuil de réussite le plus bas...
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Messagepar Siestacorta » 02 Nov 2010, 22:13

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Logique de Prime / Pénalité / Difficulté du système

Avec un peu de recul sur le système (que j'apprécie toujours autant au travers de ce SAV), j'avoue avoir du mal à saisir la philosophie générale du système pour la répartition entre la Poignée du joueur et le Seuil de réussite.
En position de MJ qui va à avoir à fixer des avantages et des seuils de difficulté au personnage.

Je m'explique en résumant ci-dessous ce que je perçois du système.
Par (+) il faut comprendre que cela avantage le joueur pour réussir son test. Par (-) cela le désavantage.

Primes/Pénalités sur la Poignée dés [=> effet aussi implicite sur les Qualités qui sont accessibles]
(+) activation d'un Aspect en rehaut
(-) activation d'un Aspect en faille
(+/-) difficulté de l'action, de +1d à -6d
(+/-) effet du matériel utilisé


Primes/Pénalités sur le Seuil de réussite
(-) état de Faiblesse / Tension / Fatigue
(+) cas particulier proposé en exemple : activation d'un Aspect en faille sans avoir d'Aspect à "décocher" (donc, le PJ a aussi des dés de moins)
(-) cas particulier proposé en exemple : augmenter le Seuil de 1 à chaque passe du combat sous l'effet du stress.


Qualités requises
Il y a en plus un certains nombre de cas qui demandent d'avoir des Qualités qui seront consommées pour réussir. Donc, ne pas les avoir obtenues ou mise en Handicap signifie un échec : c'est aussi une sorte de seuil de difficulté.
- actions multiples
- rechargement d'une arme dans la même passe
- rafale


En résumé
Je suis un peu perdu dans la belle boîte à outil, et je ne sais lequel prendre.
Si j'identifie quelques points précis :

- Je me sens déstabilisé par le fait d'avoir en fait deux types de "difficultés" à gérer : la prime/pénalité en dés, et le seuil de réussite fixe. D'autant que je ne vois pas de règle générale pour travailler sur l'un ou l'autre facteur (voir mon résumé ci-dessus). Les deux n'étant pas équivalents en raison des Qualités (qui ne s'obtiennent qu'avec une grosse Poignée) et des simples statistiques.


- En me rappelant des discussions sur le dK, je suis surpris de voir proposer un système qui soustraits des dés à la Poignée sur la Difficulté et les Failles (je ne parle pas ici du Handicap ou de la Défense, que je comprends sans problème par contre). En dehors du côté agréable de ne pas lancer trop de dés à la fois, le risque de ne plus avoir de dés à lancer me paraît important. Je me serais plutôt attendu à soit augmenter la Poignée (pour un avantage), soit augmenter le seuil de réussite (pour un désavantage), mais ne jamais soustraire.


Avoir la logique des auteurs pour avoir fait tel ou tel choix dans le système - certainement à la pratique - m'aiderait sans doute mieux à comprendre...
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Messagepar Jan le Mage » 02 Nov 2010, 22:39

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Re: Deadline SAV

Siestacorta a écrit:Oké pour le 2+2 moins cher que 4, et les aspects "freeform" plus souples...
C'est un bon argument pour motiver les choix des joueurs.

Mais quand même, si j'étais mes joueurs, j'achèterais vite de la psyché et de la resistance, qui sont très utilisés, influencent a rapidité du retour au seuil de réussite le plus bas...


Alors, avec mon expérience de MJ pour manipul..., pardon, pour "orienter" mes joueurs, je te dirais :

Tu peux faire remarquer qu'avec Psyché et Résistance, tu ne fais qu'amortir les coups. Dans un système plutôt mortel, en prime, cela me paraît un peu dérisoire. Vu les dégats d'une balle de petit calibre, mieux vaut porter un gilet pare-balles que d'ajouter un pauvre point en Résistance.

Moi, je préfèrerais ne pas prendre de mauvais coups en investissant dans Mêlée, Tir, Agilité.
Ou à frapper le premier sans risque de riposte, avec Discrétion, Perception.
Ou, encore en amont, à éviter les combat avec Manipulation, voire Intimidation.

Tout est une question de choix de style de jeu pour le joueur, comme d'habitude.
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Messagepar Jan le Mage » 02 Nov 2010, 22:49

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Re: Deadline SAV

Le système des Qualités (en plus du seuil de réussite fixe) sert essentiellement à une chose : doser la prise de risque. Je me sais suffisamment compétent dans un domaine pour mettre des dés de côté qui seront des Qualités automatiques. Les Qualités permettent donc de paramétrer le degré de réussite de l'action mais avec le risque latent de ne pas atteindre le seuil de réussite fie. A vouloir trop fignoler, on en oublie l'essentiel...

Concernant le fait de soustraire des dés pour la défense par exemple, c'était un postulat qu'Akhad a décliné techniquement parlant : le système est dur. Quand on jette les dés, ce n'est pas pour rien. On mouille la chemise. Pour un combat, cela signifie que le combat sera intense donc court. Les joueurs réalisent assez vite qu'entamer un combat est un enjeu de taille : ils peuvent y laisser leur peau. Pendant la démonstration de Deadline au Monde du Jeu, sur le premier assaut des joueurs, deux "devaient" être tués immédiatement. Pour les besoins de l'exercice, je n'ai pas appliqué stricto sensu le système. Mais l'idée est là.
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Messagepar Zill » 02 Nov 2010, 22:57

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Re: Deadline SAV

Zill a écrit:Le système des Qualités (en plus du seuil de réussite fixe) sert essentiellement à une chose : doser la prise de risque. Je me sais suffisamment compétent dans un domaine pour mettre des dés de côté qui seront des Qualités automatiques. Les Qualités permettent donc de paramétrer le degré de réussite de l'action mais avec le risque latent de ne pas atteindre le seuil de réussite fie. A vouloir trop fignoler, on en oublie l'essentiel...

Concernant le fait de soustraire des dés pour la défense par exemple, c'était un postulat qu'Akhad a décliné techniquement parlant : le système est dur. Quand on jette les dés, ce n'est pas pour rien. On mouille la chemise



En fait, je n'ai aucun problème avec les dés mis de côté pour les Handicap ou la Défense (depuis que j'ai compris comment cela marche). Sans doute parce que ce choix sera à l'initiative du joueur. Et que comme tu le dis, le ton du jeu et du système est dur : il est intéressant et important que le joueur ait cette pression perceptible dans ses choix à chaque passe.


J'ai plus de mal avec les dés soustraits par la Difficulté (p3 du SAV), car là c'est à moi MJ de doser. Sachant que jouer sur les dés en plus ou moins est "grossier" (chaque dé enlève beaucoup de chances de succès et aussi un potentiel pour des Qualités), alors que jouer sur le seuil de difficulté est "fin" (+1 pour le stress par exemple, donne un bon effet psychologique sur le joueur sans rendre l'action impossible).


Sur les Failles, à un deuxième ordre, j'ai un peu le même genre de soucis : activer une faille à 2d ou 3d me semble presque anéantir les chances d'un succès de l'action avec des Qualités. Le joueur flingue complètement CE test - certes pour recharger autre chose d'utile a priori. Tout ça parce que je sens que "soustraire" des dés veut dire sans doute "avoir trop peu de dés".
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Messagepar Jan le Mage » 02 Nov 2010, 23:11

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Re: Deadline SAV

Jan le Mage a écrit:il est intéressant et important que le joueur ait cette pression perceptible dans ses choix à chaque passe.
Voui, c'est exactement ce qu'on voulait : responsabiliser le joueur plutôt que le laisser pleurer sur sa malchance aux dés.

Jan le Mage a écrit:J'ai plus de mal avec les dés soustraits par la Difficulté (p3 du SAV), car là c'est à moi MJ de doser. Sachant que jouer sur les dés en plus ou moins est "grossier" (chaque dé enlève beaucoup de chances de succès et aussi un potentiel pour des Qualités), alors que jouer sur le seuil de difficulté est "fin" (+1 pour le stress par exemple, donne un bon effet psychologique sur le joueur sans rendre l'action impossible).
Le seuil de difficulté est interne au personnage (c'est son stress) alors que l'ajustement en dé correspond à la difficulté de l'action tentée. Si le personnage est blessé, son seuil a des chances d'augmenter, ça reste encore interne.

Jan le Mage a écrit:Sur les Failles, à un deuxième ordre, j'ai un peu le même genre de soucis : activer une faille à 2d ou 3d me semble presque anéantir les chances d'un succès de l'action avec des Qualités. Le joueur flingue complètement CE test - certes pour recharger autre chose d'utile a priori. Tout ça parce que je sens que "soustraire" des dés veut dire sans doute "avoir trop peu de dés".
Oui, c'est délicat. En tant que meneur, il faut être prêt à se servir de cet échec pour faire rebondir l'histoire. En cas de manque d'inspiration sur le moment, il vaut mieux ne pas activer l'aspect en faille.
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Messagepar Akhad » 03 Nov 2010, 14:15

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Re: Deadline SAV

Merci de ta réponse, Akhad.

Akhad a écrit:Le seuil de difficulté est interne au personnage (c'est son stress) alors que l'ajustement en dé correspond à la difficulté de l'action tentée. Si le personnage est blessé, son seuil a des chances d'augmenter, ça reste encore interne.


J'en conclus que votre orientation générale sur les différents facteurs est la suivante :

(A) Difficulté de l'action (dans l'absolu) => Primes/Pénalités sur la Poignée dés
Ceci concerne la nature même du problème (comme la portée), mais aussi le matériel utilisé par le PJ.
Exemple dans le cas d'une poursuite (SAV p18) : rouler à contresens sur l'autoroute, -1d pour une Proie en moto et -2d pour le Chasseur en voiture.

(B) Difficulté liée à l'état du personnage => Primes/Pénalités sur le Seuil de réussite
La Faiblesse, Tension, Fatigue, mais aussi l'effet du stress, etc...

(C) Actions multiples résolues simultanément => Qualités requises

C'est juste qu'alors, l'activation d'un Aspect, en rehaut ou faille, j'aurais plutôt vu cela en (B) qu'en (A)... Mais je comprends la construction de la Poignée d'un point de vu "narratif".


Sur la règle de la Menace mentale (SAV p19), puisque cela est proposé sous forme d'une opposition :
- Le seuil de réussite pour le jet de la Pression est de combien ? 6 j'imagine ?
- C'est le MJ qui choisit combien il prends de Handicap pour la Pression, selon sa perversité du moment ?
=> Cela donne un peu l'impression qu'il faut passer artificiellement par une opposition pour pouvoir doser sous forme de "Qualités" cette menace et obtenir un dommage de Tension.
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Messagepar Jan le Mage » 03 Nov 2010, 22:30

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Re: Deadline SAV

Jan le Mage a écrit:C'est juste qu'alors, l'activation d'un Aspect, en rehaut ou faille, j'aurais plutôt vu cela en (B) qu'en (A)... Mais je comprends la construction de la Poignée d'un point de vu "narratif".
Tu peux aussi voir une logique "opérationnelle" : le meneur prend en compte tous les facteurs sauf l'état physique et mental du personnage, c'est déjà ça de simplifié.
Jan le Mage a écrit:Sur la règle de la Menace mentale (SAV p19), puisque cela est proposé sous forme d'une opposition :
- Le seuil de réussite pour le jet de la Pression est de combien ? 6 j'imagine ?

Le seuil de réussite est celui du personnage au moment de tenter le test. C'est la règle de base.
Le fait d'augmenter le seuil en cours de baston est un artifice de mise en scène pour forcer les joueurs passifs à tenter quelque chose. Ce n'est pas une règle absolue. La difficulté en revanche est effectivement de 0 par simplification.
Jan le Mage a écrit:- C'est le MJ qui choisit combien il prends de Handicap pour la Pression, selon sa perversité du moment ?
Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir. Le système impose un test entre Psyché contre un niveau de pression directement donné en poignée de dés. Point de handicap ici. Maintenant si le problème est au niveau de la subjectivité du MJ, Deadline a un système qui donne du pouvoir au MJ, c'est indéniable et assumé.
Jan le Mage a écrit:=> Cela donne un peu l'impression qu'il faut passer artificiellement par une opposition pour pouvoir doser sous forme de "Qualités" cette menace et obtenir un dommage de Tension.
Passer par un test permet aussi a certains personnages de faire valoir leur endurcissement (Médecin légiste, Vétéran de la guerre, etc.).
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Messagepar Akhad » 04 Nov 2010, 09:28

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Re: Deadline SAV

Akhad a écrit:Tu peux aussi voir une logique "opérationnelle" : le meneur prend en compte tous les facteurs sauf l'état physique et mental du personnage, c'est déjà ça de simplifié.


Ah merci, elle me parle mieux cette image. Faut se faire à l'idée, mais cela m'oriente.

Akhad a écrit:
Jan le Mage a écrit:Sur la règle de la Menace mentale (SAV p19) ...

La difficulté en revanche est effectivement de 0 par simplification. (...)
Le système impose un test entre Psyché contre un niveau de pression directement donné en poignée de dés. Point de handicap ici.


Donc, en résumé, la Menace mentale, tu la joues comme suit :
- Le PJ lance sa Psyché contre son seuil de réussite courant, avec handicaps s'il le souhaite.
- La Pression à 4d, on la lance et on compte le nombre de "pairs" pour les Qualités (puisque le seuil est de 0).
Le résultat est l'opposition entre les Qualités des deux lancers.

Sous cet angle, on dirait qu'il y a des gènes de 10.000 qui apparaissent dans les ancêtres de Mercure/Metal.


Akhad a écrit: Maintenant si le problème est au niveau de la subjectivité du MJ, Deadline a un système qui donne du pouvoir au MJ, c'est indéniable et assumé.

Et le système donne de la responsabilité au joueur dans ses choix, qui rendent les jets moins fades.
J'avais saisi, et c'est certainement la matérialisation de ces deux principes dans le système qui me fascine - et donne envie de s'en servir !

Jan le Mage a écrit:=> Cela donne un peu l'impression qu'il faut passer artificiellement par une opposition pour pouvoir doser sous forme de "Qualités" cette menace et obtenir un dommage de Tension.


Ce que je voulais faire remarquer, c'est que le "test simple" du coup semble assez peu utilisé dans l'ensemble de la panoplie du système.
Sur un test simple :
- la difficulté réduit la Poignée (voire peut rendre impossible le test)
- la mesure de la réussite du PJ se fait en Qualités de son seul jet.
Donc, au pire, il rate sans aucune autre conséquence quantifiée de son essai (ce n'est certes pas toujours nécessaire de quantifier)

Comme MJ, avec l'exemple de la "Menace mentale" en tête, je suis tenté par d'autres idées plus riches que le test simple :
Sans adversaire, lancer une Poignée en opposition du PJ :
- Ne pas pénaliser la poignée du PJ selon la difficulté.
- La Poignée en opposition est constituée d'un nombre de dés croissant avec la difficulté, contre un seuil de 0.
- Les "pairs" obtenus donnant des Qualités sont soustraits aux Qualités du PJ.
=> Le PJ peut connaître un échec avec différents degrés de gravité (certains diront "échec critique")

Est-ce le genre de chose qui vous est venu en test ?
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Messagepar Jan le Mage » 04 Nov 2010, 22:38

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Re: Deadline SAV

Jan le Mage a écrit:Sous cet angle, on dirait qu'il y a des gènes de 10.000 qui apparaissent dans les ancêtres de Mercure/Metal.
C'est certes un peu brutal mais :
1) c'est rapide, ce qui est important pour un test qui n'est pas sensé prendre de temps
2) cela renforce l'idée que c'est bien le personnage qui doit encaisser le poids émotionnel, pas le personnage... donc pas le temps de finasser en options tactiques.

Jan le Mage a écrit:Ce que je voulais faire remarquer, c'est que le "test simple" du coup semble assez peu utilisé dans l'ensemble de la panoplie du système.
Sur un test simple :
- la difficulté réduit la Poignée (voire peut rendre impossible le test)
- la mesure de la réussite du PJ se fait en Qualités de son seul jet.
Donc, au pire, il rate sans aucune autre conséquence quantifiée de son essai (ce n'est certes pas toujours nécessaire de quantifier)

Je ne suis pas vraiment d'accord sur la rareté du test simple.
Forcer une serrure ou un système informatique c'est bien, le faire sans laisser la moindre trace, c'est mieux, le faire rapidement pour ne pas être repéré, c'est carrément mieux et pour tout ça, il faut des Qualités, beaucoup de Qualités. Réussir sans obtenir suffisamment de Qualités peut déjà être un problème. Le fait en outre qu'il n'y ait pas beaucoup de jet donne mécaniquement de l'importance à chacun d'entre eux.

Jan le Mage a écrit:Comme MJ, avec l'exemple de la "Menace mentale" en tête, je suis tenté par d'autres idées plus riches que le test simple :
Sans adversaire, lancer une Poignée en opposition du PJ :
- Ne pas pénaliser la poignée du PJ selon la difficulté.
- La Poignée en opposition est constituée d'un nombre de dés croissant avec la difficulté, contre un seuil de 0.
- Les "pairs" obtenus donnant des Qualités sont soustraits aux Qualités du PJ.
=> Le PJ peut connaître un échec avec différents degrés de gravité (certains diront "échec critique")

Est-ce le genre de chose qui vous est venu en test ?
Non, nous utilisons le test simple tel qu'écris dans la règle. Rendre le test simple comme une opposition, pourquoi pas. A mon sens, le problème vient du fait que l'adversaire impersonnel ne prend pas de handicap et je ne vois pas comment le justifier sans compliquer. Du coup je trouve que ça fausse un peu l'enjeu du test, le frisson pour le joueur.
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Messagepar Akhad » 05 Nov 2010, 09:36

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Re: Deadline SAV

Akhad a écrit:2) cela renforce l'idée que c'est bien le personnage qui doit encaisser le poids émotionnel, pas le personnage... donc pas le temps de finasser en options tactiques.


"c'est bien le personnage qui doit encaisser le poids émotionnel, pas le joueur"
Juste pour être sûr :)

Akhad a écrit: Je ne suis pas vraiment d'accord sur la rareté du test simple.
Forcer une serrure ou un système informatique c'est bien, le faire sans laisser la moindre trace, c'est mieux, le faire rapidement pour ne pas être repéré, c'est carrément mieux et pour tout ça, il faut des Qualités, beaucoup de Qualités. Réussir sans obtenir suffisamment de Qualités peut déjà être un problème. Le fait en outre qu'il n'y ait pas beaucoup de jet donne mécaniquement de l'importance à chacun d'entre eux.


D'accord, je comprends que de bien poser l'enjeu du test pour le joueur permet de mieux utiliser le système des Qualités.
Ne pas caricaturer le conclusion du test. Laisser le personnage réussir simplement ce qui fait avancer l'histoire, mais lui causer (d'intéressants) ennuis s'ils n'a pas suffisamment de Qualités pour les éviter.
Je vois aussi mieux le lien qui est fait avec les actions multiples, pour le coup : permettre de résoudre une action complexe de manière plus légère en un seul test. Le joueur va certainement réussir son action de base facilement (tant que le seuil de réussite est bas). S'il lui manque des Qualités, c'est surtout la mise en forme qui va en pâtir.


Akhad a écrit: Rendre le test simple comme une opposition, pourquoi pas. A mon sens, le problème vient du fait que l'adversaire impersonnel ne prend pas de handicap et je ne vois pas comment le justifier sans compliquer. Du coup je trouve que ça fausse un peu l'enjeu du test, le frisson pour le joueur.


Oui... mais il me semblait que dans le cas de la "Menace mentale" il s'agissait bien d'une opposition contre un adversaire impersonnel, et qui ne prend pas de handicap, justement...
Ce qui perturbe le test, dans ce type d'opposition-là, est que le joueur ne sait pas vraiment contre quelle "difficulté" il lutte, puisqu'elle dépend du nombre de Qualités qu'obtiendra la Poignée de la Pression. Cela donne un sentiment de très aléatoire, sans doute.
Est-ce cela que tu trouves fausser l'enjeu du test ?
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Messagepar Jan le Mage » 06 Nov 2010, 14:36

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