Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Le jeu où à la fin, t'es vieux...

Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Après une première lecture de l'ouvrage Deadline globalement très enthousiasmante,
je me repenche dessus avec pour objectif de la faire jouer cette campagne.
Et il faut avouer que le format très synthétique de l'ouvrage laisse forcément quelques points d'interrogation sur la tête, suite à certains passages un peu trop laconiques ou expéditifs.

Typiquement, la partie mécanique de jeu semble receler un énorme potentiel. Mais elle est d'évidence résumée pour tenir en peu de pages. Comme d'autres l'ont déjà écrit : cela manque d'exemples ou de commentaires pour être sûr de comprendre les intentions de l'auteur.

Un point qui me gêne particulièrement dans les règles est le passage sur "mettre des dés en Défense".

Le paragraphe sur le Handicap est lui très clair :
- le joueur déduit H dés de sa poignée comme Handicap
- il lance le reste, et si la somme des dés dépasse le seuil requis (test réussi), il obtient comme résultat les Qualités de son lancer + H Qualités.
Au bilan : il a misé H dés, qui pénalisent son lancer, mais il lui rapporte le double de Qualité que les dés lancés
(les dés lancés ne donnant des Qualités que sur un résultat pair)

Arrive le paragraphe sur la Défense, où la mécanique présentée semble très similaire.
Mais il est bien précisé que :
- les dés "mis en Défense" le sont distinctement des dés "mis en Handicap"
- qu'il ne sont pris en compte eux aussi que lorsque le jet est réussi
- qu'ils ne servent qu'à annuler des Qualités adverses. Il est même indiqué en gras que les Qualités du jet ou issues du Handicap ne peuvent pas elles annuler les Qualités adverses.

Avec la règle de tests en opposition qui est présentée, je ne vois pas à quoi cela peut donc servir...
Si l'opposition est tranchée par "celui qui fait le plus de Qualités l'emporte", pourquoi le joueur mettrait-il un dé en Défense (-1 Qualité adverse) au lieu de le mettre en Handicap (+1 Qualité pour lui) ?
Aurais-je raté un détail important pour comprendre ?

Je devine que l'on pourrait construire sur cette base un système d'attaque / défense avec prise de risque ou non qui serait très intéressant, mais il manque certainement quelque chose...
Je ne connais pas les autres déclinaisons de ce système dans les jeux où il a plus de place pour être développé (le nouveau Bloodlust ?), ce qui ne me permet pas d'extrapoler ce que l'on pourrait faire de cette règle.
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?
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Jan le Mage
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Messagepar Jan le Mage » 08 Sep 2010, 12:46

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Jan le Mage a écrit:Avec la règle de tests en opposition qui est présentée, je ne vois pas à quoi cela peut donc servir...
Si l'opposition est tranchée par "celui qui fait le plus de Qualités l'emporte", pourquoi le joueur mettrait-il un dé en Défense (-1 Qualité adverse) au lieu de le mettre en Handicap (+1 Qualité pour lui) ?
Aurais-je raté un détail important pour comprendre ?

Effectivement, à force de compacter le système, les règles semblent cryptiques.
Si un personnage n'obtient aucune qualité parce qu'elles ont été annulées par les défenses adverses, il ne peut appliquer les dégâts : son opposant s'est bien protégé derrière son couvert, a paré ou esquivé l'attaque.

En combat, les dés mis de coté :
*en défenses correspondent à une attitude prudente,
*en handicaps correspondent à une attitude agressive ou un coup bien ajusté
Cette notion d'attitude explique pourquoi les qualités obtenues après le jet ne peuvent annuler celle de l'adversaire. On décide avant la passe d'être prudent ou non, pas après avoir vue le jet de l'adversaire.

Jan le Mage a écrit:Je devine que l'on pourrait construire sur cette base un système d'attaque / défense avec prise de risque ou non qui serait très intéressant, mais il manque certainement quelque chose...

Les tests menés pour Deadline (entre autre) ont étés satisfaisants. Toutefois, il est bon de rappeler que le système est global : on résout toute une passe d'arme lors d'un test et donc une série de coups, parades, évitements, etc. d'où l'idée d'une répartition attaque / défense plutôt qu'une série de jets.
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Messagepar Akhad » 08 Sep 2010, 13:33

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Merci de me faire l'honneur d'une si prompte réponse Monsieur Akhad :D

Akhad a écrit: Toutefois, il est bon de rappeler que le système est global : on résout toute une passe d'arme lors d'un test et donc une série de coups, parades, évitements, etc. d'où l'idée d'une répartition attaque / défense plutôt qu'une série de jets.


J'avais saisi que le système été conçu dans ce sens.
Justement alors que je rêvais de ce genre d'approche pour de futures parties de JdR, voilà qu'arrive Deadline et dedans une promesse de solution pour accélérer les passes d'armes, et se concentrer sur une description globale plus vivante.

De ta réponse, je déduis que tu considères les choix suivant comme strictement antagonistes :
- soit réserver des dés de Défense (attitude prudente)
- soit réserver des dés de Handicap (attitude agressive/coup précis)
Ce qui semble une évidence alors que je l'écris, mais que je ne sais pourquoi, j'imaginais comme pouvant être fait simultanément par le joueur (avec une manoeuvre particulièrement tordue il est vrai).

Si j'essaie de mettre cela en situation dans un exemple - désolé, un peu aride sous cette forme - cela donne (avec le vocabulaire de Deadline) :
Combattant (A) : Mêlée 3 + aspect Expert du couteau activé à 2d = Poignée de 5d
Combattant (B) : Mêlée 3 + aspect Entraînement commando activé à 3d = Poignée de 6d
______________________
Premier cas :
(A) attitude agressive : il prend 1d de Handicap
(B) attitude (très) prudente : il prend 3d de Défense

(A) lance sa poignée 4d : succès et 2 Qualités, auxquelles s'ajoutent 1 Qualité du Handicap = 3 Qualités, mais elles sont annulées par la défense de (B)
(B) lance sa poignée 3d : succès et 1 Qualité
=> (B) emporte la passe de 1 Qualité
______________________
Deuxième cas :
(A) attitude agressive : il prend 1d de Handicap
(B) attitude normale : pas de réserve de dés

(A) lance sa poignée 4d : succès et 2 Qualités, auxquelles s'ajoutent 1 Qualité du Handicap = 3 Qualités
(B) lance sa poignée 6d : succès et 4 Qualités
=> (B) emporte la passe de 1 Qualité ? ou bien de 4 Qualités ? (Là est la question en fait !)
_______________________

En formulant l'exemple, je mets le doigt sur quelque chose que j'avais sans doute considéré comme implicite et qui était peut-être faux !
A la lecture de la règle du test en opposition, je comprenais que le vainqueur l'emportait de la différence entre les Qualités obtenues par les deux protagonistes.

Donc, dans le deuxième cas, (B) aurait eu pour résultat 4 Qu - 3 Qu = 1 Qualité. Ce qui globalement, ne donne pas de rôle particulier à la Défense entre le premier et le deuxième cas (à la dispersion statistique des dés près). (B) pourrait placer 3d en Handicap ou en Défense, je ne voyais pas la conséquence distincte.

Maintenant, je pense deviner l'intention plus fine de la règle d'opposition et de défense :
Dans le deuxième cas, (B) l'emporte de 4 Qualités. (A) et (B) ont pris des risques, et les conséquences de la passe d'arme sont plus meurtrières. Avec un jet plus mauvais, (B) aurait pris aussi beaucoup de dommages de la part de (A)
Dans le premier cas, (B) l'emporte de 1 Qualité. Sa prudence fait qu'il a plus de chances de gagner, mais donc ne blesse que peu son adversaire.

C'est vrai que cela semble génial d'efficacité si c'est bien cela !

Pour m'assurer de ma compréhension, j'aurais envie de préciser de la sorte la règle d'opposition :
Lors d'un test en opposition, le vainqueur est le personnage qui, avec un succès, totalise le plus de Qualités.
Son total de Qualités est réduit de nombre de dés de Défense de son adversaire, si ce dernier a obtenu un succès.
La totalité des Qualités restantes est utilisée pour interpréter la réussite du vainqueur. Les Qualités du perdant sont ignorées.



J'ai bon ?
Si oui, je sens que je vais de ce pas aller m'amuser avec !
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Messagepar Jan le Mage » 08 Sep 2010, 19:35

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Je me permets de répondre sous le contrôle d'Akhad

De ta réponse, je déduis que tu considères les choix suivant comme strictement antagonistes :
- soit réserver des dés de Défense (attitude prudente)
- soit réserver des dés de Handicap (attitude agressive/coup précis)
Ce qui semble une évidence alors que je l'écris, mais que je ne sais pourquoi, j'imaginais comme pouvant être fait simultanément par le joueur (avec une manoeuvre particulièrement tordue il est vrai).


Ce choix n'est pas antagoniste, tu peux faire les deux, encore faut-il avoir assez de dés en main.

(A) lance sa poignée 4d : succès et 2 Qualités, auxquelles s'ajoutent 1 Qualité du Handicap = 3 Qualités
(B) lance sa poignée 6d : succès et 4 Qualités
=> (B) emporte la passe de 1 Qualité ? ou bien de 4 Qualités ? (Là est la question en fait !)


Un début de réponse se trouve p.5 dans 5) Résultat : "Lors d'un test en opposition, le vainqueur est généralement le Personnage qui, avec un succès, totalise le plus de Qualités".

Maintenant, on peut comprendre des règles que (A) réussit son attaque avec 3 qualités et (B) réussit également la sienne avec 4 qualités, mais mieux. En effet, ni (A) ni (B) n'ont mis de dé en défense OU que seul (B) réussit son attaque car il a été le plus rapide et le plus habile. Sieur Akhad, help !!! :) Perso, je penche pour la 1ère alternative...
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Messagepar Zill » 08 Sep 2010, 21:07

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Effectivement, l'attitude correspond précisément la répartition handicap / défense.

La totalité des qualités du vainqueur s'applique (4d) et non la différence (1d) sinon il n'y a aucun intérêt à séparer défenses et handicaps.

Ainsi, attaquer sans mettre de dés en défense est réellement une énorme prise de risque.
Avec un système aussi brutal, un avantage de combat (plus haut, camouflé, soleil dans les yeux de l'adversaire, arme prête, etc.) permet de ne pas investir autant de dés en défense en comptant sur un malus infligé à l'adversaire.

Il manque malheureusement une petite description de combat.
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Messagepar Akhad » 08 Sep 2010, 21:44

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

... qui ne demande qu'à être détaillé dans ce sujet ! :mrgreen:
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Messagepar Syzia » 08 Sep 2010, 21:54

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Zill a écrit: Ce choix n'est pas antagoniste, tu peux faire les deux, encore faut-il avoir assez de dés en main.


Ouh, ouh, ça ouvre des possibilités, cela. Et de la pratique pour l'interpréter et le mettre en scène.
Du genre, si le personnage prend des Handicaps et de la Défense dans une fusillade : "Tu te faufiles d'une couverture à l'autre, tout en jetant à chaque fois un oeil à ton adversaire qui t'arrose de plomb. Une fois assez près et dans l'axe, tu l'achèves d'une seule balle bien placée entre les deux yeux"


Zill a écrit: Maintenant, on peut comprendre des règles que (A) réussit son attaque avec 3 qualités et (B) réussit également la sienne avec 4 qualités, mais mieux. En effet, ni (A) ni (B) n'ont mis de dé en défense OU que seul (B) réussit son attaque car il a été le plus rapide et le plus habile. Sieur Akhad, help !!! :) Perso, je penche pour la 1ère alternative...


Ces deux interprétations sont intéressantes et me paraissent toutes deux utilisables. C'est juste qu'il faut choisir le mode de fonctionnement clairement avec les joueurs.
La première alternative (les deux réussissent) signifie que sans mettre de dés en Défense, on va très probablement prendre des coups...
La deuxième (seul le meilleur réussit) incite un peu plus au pari, car en misant sur une attaque dominante, on va s'en sortir sauf.

J'imagine qu'avec les tests du système, vous avez une préférence qui s'est dégagée par la pratique ?

(J'aperçois maintenant la réponse d'Akhad qui s'est glissée entre temps)

Akhad a écrit: Ainsi, attaquer sans mettre de dés en défense est réellement une énorme prise de risque.


Face à des armes, cela veut dire que ne pas prendre de dés en Défense équivaut à se lancer inconsciemment dans la mêlée sans aucunement se protéger...

Mais doit-on en déduire qu'il se peut que les deux adversaires réussissent, et s'infligent mutuellement leurs Qualités comme dommages ?


Akhad a écrit: Avec un système aussi brutal, un avantage de combat (plus haut, camouflé, soleil dans les yeux de l'adversaire, arme prête, etc.) permet de ne pas investir autant de dés en défense en comptant sur un malus infligé à l'adversaire.


OK, je comprends bien.
De manière symétrique, on pourrait donner des dés supplémentaires à celui qui est avantagé, ce qui lui permettrait de les investir en Défense.

Au fait, que se passe-t-il pour un personnage qui a tellement de dés de pénalité qu'il ne lance plus de dés ? Il échoue toujours, c'est tout ? (solution simple mais très "dure")
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Messagepar Jan le Mage » 08 Sep 2010, 22:09

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Jan le Mage a écrit:Mais doit-on en déduire qu'il se peut que les deux adversaires réussissent, et s'infligent mutuellement leurs Qualités comme dommages ?
Oui. Ils n'ont pas mis assez de défense pour annuler les effets de l'attaque adverse.
Ils mangent (sans oublier les modificateurs de dégâts aux armes). On est pas au pays des Bisounours.

Jan le Mage a écrit:Au fait, que se passe-t-il pour un personnage qui a tellement de dés de pénalité qu'il ne lance plus de dés ? Il échoue toujours, c'est tout ? (solution simple mais très "dure")

Le critère reste : avec les dés à lancer, puis-je espérer atteindre mon seuil de réussite.
En cas d'échec, aucune défense (sauf éventuellement celle donnée par un couvert) ou de handicap n'a d'effet... la loose, la vraie.
Les armes à feu avec Impact mettent d'ailleurs assez vite un adversaire hors combat, même convenablement protégé.
Dernière édition par Akhad le 09 Sep 2010, 14:32, édité 1 fois.
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Messagepar Akhad » 09 Sep 2010, 08:55

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Une question : est-ce que ceci est prévu pour gérer tout type de conflit où uniquement les combats ?
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Messagepar Renz » 09 Sep 2010, 12:21

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Renz a écrit:Une question : est-ce que ceci est prévu pour gérer tout type de conflit où uniquement les combats ?

Pour n'importe quelle autre type d'opposition, les handicaps et qualités suffisent.

Maintenant, si un autre type d'opposition aussi dramatique qu'un combat (et donc demandant une résolution un peu plus détaillée) permet une attitude prudente, les défenses peuvent s'utiliser.
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Messagepar Akhad » 09 Sep 2010, 12:42

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Oki merci !
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Messagepar Renz » 09 Sep 2010, 14:17

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Je crains de n'avoir toujours pas compris. :oops:

Akhad a écrit:
Jan le Mage a écrit:Mais doit-on en déduire qu'il se peut que les deux adversaires réussissent, et s'infligent mutuellement leurs Qualités comme dommages ?
Oui. Ils n'ont pas mis assez de défense pour annuler les effets de l'attaque adverse.
Ils mangent (sans oublier les modificateurs de dégâts aux armes). On est pas au pays des Bisounours.


Donc si je comprends bien, dans l'exemple pris initialement :
(A) lance sa poignée 4d : succès et 2 Qualités, auxquelles s'ajoutent 1 Qualité du Handicap = 3 Qualités
(B) lance sa poignée 6d : succès et 4 Qualités
=> (B) emporte la passe de 1 Qualité ? ou bien de 4 Qualités ? (Là est la question en fait !)


B réussit son attaque avec 4 Qualités, et A avec 3 Qualités. Bilan : deux morts.

C'est ça :?:
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Messagepar Humphrey B » 10 Sep 2010, 11:55

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Suivant les dégâts de l'arme, oui :)
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Messagepar Zill » 10 Sep 2010, 13:10

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

OK. Donc je vous confirme que ce n'est pas du tout clair dans les règles. J'avais compris que c'était celui qui avait le plus de qualités qui touchait, point barre. (et donc, comme Jan, je ne comprenais pas cette histoire de dés de défense)

Il faudrait vraiment que vous publiiez quelque part sur le web une version étendue/détaillée du système, ou au pire une FAQ. Cette version condensée nuit à la bonne compréhension des règles et donne la fausse impression d'un système pas testé rajouté à la dernière minute. Alors qu'on sait tous sur ce forum que le système Métal est plus qu'éprouvé puisque LG et cie le testent sur de nombreux settings.
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Messagepar Humphrey B » 10 Sep 2010, 13:52

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Re: Système 'Metal' de Deadline : la Défense

Je te rassure, Akhad va poster un exemple de combat détaillé ;)
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Messagepar Zill » 12 Sep 2010, 13:30

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