Hellywood et la Mort

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Re: Hellywood et la Mort

Euh... non :wink:

Il faut bien comprendre qu'il y a deux jauges : le score de dommage (qui part de zéro et augmente avec les gros moyens) et la cave, qui part de ton score et descend. Et c'est le niveau relatif des deux qui importe. Prenons l'exemple d'un tough guy avec une solidité de 100 qui prend une bastos de moyen calibre. Non seulement il prend 20 points de gros moyens, mais en plus, sa cave de solidité descend proportionnellement à la mise de son adversaire. Si son adversaire n'est pas un demi-sel et a misé 40 points, notre tough guy se retrouve avec une cave à 60 et 20 points de dommages. Encore un coup comme ça et le voilà avec 40 points de dommages et une cave de 20... et il doit faire un jeu de roulette russe !!!

Du moins, c'est comme ça que je comprends le système !
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Messagepar Humphrey B » 29 Sep 2009, 12:05

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Re: Hellywood et la Mort

On le comprend pas de la même manière alors... Normal...:wink:
Moi, ce que je comprends c'est que si ta cave descend (soit du fait de tes mises et de tes jets de dés foireux, soit parce que ton adversaire a reussi ses jets), et que tes dommages montent, tu es out une fois que le score de dommage est supérieur à ta cave (tu ne peux plus utiliser ton attribut). Mais tu n'es pas mort...Non non...Pas encore...D'abord, il faut que ta solidité soit en jeu...En outre, il faut que les dommages cumulés soient de 20 points supérieurs au score de l'attribut de résistance, pas au score de ta cave ! Et là, tu lances une roulette russe ou tu meurs...

Quelqu'un qui a donc 120 en solidité doit donc se prendre 7 pruneaux de moyen calibre pour lancer sa roulette russe...Effectivement, un personnage lambda avec 40 en solidité, au bout de 3 balles, il est mal...Alors c'est vrai, 120 en solidité, ca commence à faire...Bon, avant de booster les dégats, je vais peut être tirer sur les plus gros en premier... :mrgreen:
Dernière édition par fletsher le 10 Oct 2009, 18:07, édité 1 fois.
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Messagepar fletsher » 08 Oct 2009, 22:11

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Re: Hellywood et la Mort

Et bien, je crois que la seule solution, c'est de convoquer le créateur de ce système de jeu dans un pièce insonorisée pour une petite explication entre hommes... J'apporte un bout de tuyau d'arrosage, tu t'occupes de l'annuaire ???
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Messagepar Humphrey B » 09 Oct 2009, 08:16

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Re: Hellywood et la Mort

ok...Mais n'oublie pas les menottes...
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Messagepar fletsher » 10 Oct 2009, 18:05

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Re: Hellywood et la Mort

En fait on est plusieurs à avoir mis les mains dans le système, mais pour le coeur du truc on va dire que c'est LG.

Bonne chance les gars, content de vous avoir connus.


Seagull.

PS: Plus sérieusement, c'est fletsher qui a l'interprétation la plus proche de celle qu'on avait en tête. HW n'est pas un système meurtrier, mais en même temps dans Chandler, Hammett, Miller, les héros ne meurent pas, même après avoir énormément encaissé. Chez Ellroy (noir réaliste) on meurt plus facilement : on avait à l'origine hésité à proposer différentes options de règles pour gérer les trois styles de jeux différents (une problématique qu'on retrouve amha dans toutes les discussions autour du jeu, que ce soit sur le système ou le niveau de fantastique) mais on s'est dit que chaque MJ pouvait adapter les dommages de GM, les caves des PJ et PNJ en fonction de ses attentes.

PPS: Par contre l'esprit du système c'est qu'il est parfois tout aussi dangereux de perdre en social qu'en fragilité... Pour moi un PJ dont les dommages sociaux dépassent de 20 points le score d'Aplomb c'est roulette russe et en cas d'échec : suicide pour éviter la disgrâce sociale. Cf. [spoiler] le grand nulle part d'Ellroy. Même chose pour les dommages mentaux avec à la clé la folie, un perso enfermé dans sa propre tête, condamné à revivre ses cauchemars jusqu'à la fin de ses jours.
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Messagepar Seagull » 11 Oct 2009, 17:21

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Re: Hellywood et la Mort

fletsher a écrit:On le comprend pas de la même manière alors... Normal...:wink: [...] Quelqu'un qui a donc 120 en solidité doit donc se prendre 7 pruneaux de moyen calibre pour lancer sa roulette russe...Effectivement, un personnage lambda avec 40 en solidité, au bout de 3 balles, il est mal...Alors c'est vrai, 120 en solidité, ca commence à faire...Bon, avant de booster les dégats, je vais peut être tirer sur les plus gros en premier... :mrgreen:
Dans les règles il est prévu -et explicité par un exemple- qu'on peut affecter un attribut plutôt qu'un autre. Avec un attribut, on peut faire baisser la cave d'un autre attribut.

Avec l'exemple, relu cette AM, c'est clair. Même quand on utilise le Punch, on peut affecter la Solidité (ou les Tripes ou autre): on n'est pas obligé d'ôter de la cave de Punch. Il faut voir l'intention, plutôt que l'effet : un mec mort est parfois moins intéressant qu'un blessé qu'on peut interroger, envoyer voir son boss, qui peut témoigner devant le Grand Jury ou rendre d'autres services. Ça dépend aussi de la façon de présenter les choses du joueur et de la Voix Off.
Dans l'exemple, le tireur c'est Sergueï : il vise la Solidité du punk et lui enlève 80 points ! En plus les gros moyens sont de 20. Là, même ton costaud avec 120 en Solidité, il morfle GRAVE !

Après j'aimerais aussi l'avis officiel de Dieu Le Père et Tous Ses Saints Créateurs de Règles.
Mais en attendant, je ne pense pas me tromper beaucoup en te donnant cette explication. Cela dit, je peux me tromper : l'erreur est humaine.
[ALT+R] Fred
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Det. Lt. Edmund Exley, L.A. Confidential
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Messagepar [ALT+R]Fred » 12 Oct 2009, 20:15

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Re: Hellywood et la Mort

Merci Seagull pour ces précisions ! Effectivement dans ce cas je rejoins l'opinion initiale de Fletcher sur la mortalité un peu faible, et j'augmenterais volontiers de 50% les gros moyens. Mais bon, avant de mettre les mains dans la mécanique, j'essaierai déjà de maîtriser avec le système "normal". Parce que je parle, je parle, mais je n'ai toujours pas eu l'occasion de maîtriser mon premier scénar :oops: :oops: :oops:

Et pour LG, tu peux lui dire qu'après consultation de son CV, on laisse tomber sa convoc' au vu de sa belle tête d'innocent :lol:
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Messagepar Humphrey B » 14 Oct 2009, 15:56

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Re: Hellywood et la Mort

ah ouais ! Super intéressant Seagull la notion de mort sociale ou mentale !!! Yes Yes...Je ne l'avais pas perçu...Bon, en ce qui me concerne, je crois qu'ils vont mourir...D'autant que le fait d'avoir l'Agence Metropolis, ou d'en faire des mafieux ou des flics facilite grandement l'intro de nouveaux PJs...J'ai toujours tendance à préserver les persos sur les jeux où le système impose une création longue et relativement fastidieuse. Quand tu as passés 2h ou plus à faire un perso, qu'il a évolué pendant de nombreuses parties et que le jeu a en outre un système d'expérience évolué et important, ç'est toujours pénible, tant pour le joueur que le Mj de voir mourir son personnage...Je trouve qu'Hellywood se prête bien, tant dans les règles que dans l'ambiance, à une mort rapide...Enfin bon, ce n'est que mon point de vue...

Fletsher

PS : Joue Humphrey, joue ! C'est vraiment excellent, facile et rapide à mettre en place et diablement efficace...

PPS : [ALT+R]Fred, j'ai testé le coup de feu pour faire tomber les tripes...C'est marrant comme ceux qui veulent jouer des grosses brutes oublient de régulièrement de booster leurs caracs mentales...gniark gniark...
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Messagepar fletsher » 19 Oct 2009, 00:37

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Re: Hellywood et la Mort

Mais au fait, j'y pense, trop fort chez John Doe ! Tu commences à jouer à Hellywood, et tu finis par jouer à Patient 13, avec le même personnage !!!! Ouah, alors, là, les gars, chapeau ! ça c'est de la ligne éditoriale maitrisée ou je ne m'y connais pas ! (d'ailleurs non, je connais pas en fait...) :mrgreen:

Fletsh...
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Messagepar fletsher » 19 Oct 2009, 21:16

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Re: Hellywood et la Mort

une réflexion un peu complémentaire,

Dans le cas d'un interrogatoire, disons, musclé...Les PNjs vont miser de la cave et faire baisser la cave de l'interrogé...S'ils veulent lui faire peur, ils feront baisser les tripes (Huxley interrogeant les trois voyous dans LA Confidential)...S'ils veulent lui faire mal, le doigté, la solidité, le punch...Mais s'ils lui font mal pour le faire craquer ? (Bud White toujours dans LA Conf.) ? Le "suspect" se fait cogner mais ca fait baisser les tripes ? Pas de dommage physique ? Ou les domages physiques augmentent sans que la cave de solidité ne baisse ? Le "suspect" se fait cogner mais ca fait baisser tripes et solidité par exemple ? Et vous multiplieriez le nombre de jets jusqu'à faire tomber les tripes à 0 ou vous limiteriez à un seul jet par interrogatoire ?
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Messagepar fletsher » 20 Oct 2009, 14:11

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Re: Hellywood et la Mort

Je remonte ce sujet pour avoir un retour des gens qui ont touché à la mécanique de jeu, ou alors un retour des auteurs...

Disons que moi aussi je trouve ridiculement bas le potentiel de mortalité de hellywood alors que c'est sensé être un jeu noir. Sans pour autant tomber dans le UNE balle t'es mort. Un gus moyen (CF la plupart des pré-tiré du LdB) ont 80 en solidité donc pour potentiellement mourir il faut atteindre 100 de gros moyens (je dis potentiellement parce que même là faut encore rater sa roulette russe !!!)

Le personnage tombera plus facilement Out (a cause des mises) que mortellement touché. Ce qui est pour moi préjudiciable car le sentiment de pouvoir mourir apporte beaucoup à l’ambiance. Si le joueurs se sent invulnérable... Alors Ok une fois out le grand méchant peut arriver au contact pour coller une balle dans la tête, mais bon je ne trouve pas ça classe surtout que pour le coup les règles font que le "Out" (physique/mental ou social) arrive très vite de part les mises.


La dernière fois, j'ai improvisé un truc du genre: lorsqu'une mise fait tomber en dessous de zéro une cave le sus devient des gros moyens.
Admettons qu'un gus tire sur son ennemi (avec un calibre moyen) en misant 100 et réussissant son jet;
Admettons que ledit ennemi ne possède que 80 de solidité.
sa cave tombe à zéro et il prend 20 de gros moyens en plus des 20 du flingue.

mais même là ça ne fait pas lourd. (surtout, il reste encore le garde fou de la roulette Russe)
Et je ne parle parle pas des Golem qui sont simplement imbutable, mais à la limite c'est le concept. ^^


Du coup, je me demande si je ne devrais pas plutôt tenter de dire que la moitié de la mise se transforme en gros moyen ?
Ou alors doubler les gros moyens du tableau p.160 ?
(en plus de la règle du dépassement en négatif ?)
ce qui donnerait dans mon exemple si dessus 20GM (de dépassement en négatif)+40GM (du flingue calibre moyen)


bref, vous faites comment.
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Messagepar Dkarl » 16 Fév 2012, 11:35

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Re: Hellywood et la Mort

A ma table nous n'avons pas vraiment ce ressentit et je ne m'étais jamais vraiment posé la question en ces termes.

La première raison et que les joueurs ne savent pas précisément à partir de quand on meurt. Certe j'ai expliqué la règle au début mais sans aller dans le décorticage complet ou l'analyse statistique ce qui fait que la peur d'être out ou de se prendre une séquelle reste assez importante dans leur esprit.

La preuve en est qu'ils ont tendance à utiliser la roulette russe bien avant d'être blessé, dès qu'ils sentent que la situation devient inextricable (parfois à tort).

Ensuite les deux seuls cas de roulettes russe utilisées jusqu'a maintenant se sont soldés par deux morts pleines de panache, ce qui à eu comme effet de bien les calmer.

Enfin perso je pense que le système n'a pas spécialement besoin d'être plus mortel puisque les archétypes des persos, s'ils sont bien interprété les consuisent inévitablement vers leur perte à plus ou moins court terme. Cela sans ressentiment ou frustration puisque c'est le joueur lui même qui a dès la création a programmé son personnage pour disparaître de telle ou telle façon.
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Messagepar caderic » 17 Fév 2012, 10:55

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Re: Hellywood et la Mort

Dans le principe oui. si le joueur joue le jeu, il court à sa déchéance (sociale, mentale ou physique). Le truc c’est que si tu suis les règles ça risque pas d'arriver de si tôt, sauf si le joueur utilise la roulette russe.

Je trouve que les Gros moyens (GM) ne sont pas très imposant.
Après y a aussi le problème des gens qui ont un très gros score genre au delà de 120 (avec 200 y a moyen de voir venir), mais admettons que c’est le jeu. C'est pourquoi je me base sur les valeurs moyennes soit 80.
(Mais même le pécor de base avec son 40, il lui faut 3 balles avant de mourir !)

je ne demande pas l'ultra réalisme hein ^^ mais disons justement que pour moi le pécor, il devrait pouvoir mourir avec une balle. Alors soyons clair si c'est un gus lambda, je ne m’embête pas et il meurt, hein je vais pas appliquer les règles :)

Mais pour un Pj ou PNJ important. la moyenne à 80, faut atteindre 100 pour le tuer (physiquement, socialement, mentalement) si je prend le cas du flingue, ça fait 5 bastos. je trouve ça un peu trop et je ne parle pas du gus à 150 et ses 9 balles... Pour moi le gars qui encaisse comme ça, ça devrait rester le cas des golems ou de la nature "déjà mort" par exemple.

Mais j'arrive pas à trouver un truc simple pour que ça soit jouable. Là je trouve que c'est impossible de buter un perso et c'est gênant pour un jeu hardboiled (enfin pour moi) mais après j'ai pas envi non plus que ça soit injouable. Alors je peux effectivement cacher les règles, mais j'en ai un peu marre de toujours faire à la louche et au "narrativisme". pour jouer à Sombre je sais que le frisson du jet de D qui risque de tuer le perso est aussi bon pour le cours de la partie. là il existe (Roulette russe) mais faut quand même y aller comme un porc pour arriver à cette extrémité (sauf si le joueur décide de le lancer alors qu'il n'est pas obligé..) je trouve ça un poil dommage que la mort ne soit pas plus présente.
Je ne dis pas réaliste, hein!! mais un peu plus "Tough" en somme... So personne n'a de truc qu'il a mis en place ?
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Messagepar Dkarl » 17 Fév 2012, 15:09

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Re: Hellywood et la Mort

Il ne faut pas non plus oublier les baisses de cave et les mises.
Qd je lis qu'il faut 3 bastos min pour tuer un mec avec 40 en solidité, je ne suis pas vraiment d'accord. Disons que tu infliges en moyenne 20 de cave à chaque bastos (ce qui n'est pas forcément énorme), 3 balles nous font donc 60 de GM et 60 de cave, ce qui suffit à mettre out un mec avec 120 de solidité et à faire faire une roulette à creux qui ont 95 ou moins. Le mec à 40 il sera plutôt out à la 1ère balle.

Ensuite, il ne faut pas oublier les mises. En gros, le discours que je tiens a mes PJ : "Tu veux buter le mec d'une balle ? Va y mets le paquet mon coco. Si tu mises que 10 ne me fait pas croire que tu veux le flinguer : là t'es juste en train de lui caresser la joue !" Avec des mises de 50 ou 80 pour les bastions sérieuses, une ou deux bastos suffiront à coucher pas mal de monde, surtout si il y a d'en au qqes petites baisses de cave avant les hostilités. Dans notre groupe, on fini notre 4ème scénario, et la bastion la plus longue à dure 4 tours (avec un PJ qui a été mis out au 3ème, et l'autre au 4ème en même temps qu'il mettait aussi out le dernier adversaire ! Chaud chaud )

Autre chose : il fait bien considérer qu'une mise n'est pas une balle touchee / ratee mais bien un échange de coups de feu. Par ex, une réussite à 10 ne veut pas dire que l'adversaire s'est forcément pris une bastos, mais plutôt que ses roulés-boulés pour éviter le feu adverse l'auront essoufflé (perte de 10 de cave) et que les éclats de bois ou de pierre giclant sous les impacts auront entamme son cuir (prise de 20 GM). En tout cas c'est comme ça que j'ai compris les règles.

Après, si un de mes joueurs chope un PNJ le ligote et lui mets une balle à bout portant, bin je vais pas regarder les gros moyens et demander une mise : le PNJ est mort et puis basta... (ceci dit, si je suis taquin, et en général je le suis, dans un cas comme ça je demanderai un jet de tripes ou d'aplomb : le Guy va t il avoir le cran de dézinguer un mec de sang froid ? Sur un demi succès j'infligerai des GM mentaux, sur un échec le PJ n'a pas les couilles prends les GM aussi et devra passer au plan B...)

Techniquement, il faut aussi faire un peu de flexibilité je pense. Dans le groupe, j'ai un sniper. Et bien s'il est prépare en position, et qu'il fait une réussite d'au moins 20 à 50 (selon la cible), le mec en face est mort et c'est tout, même si en termes de cave et de GM c'est pas forcément logique. Et s'il ne tue pas du 1er coup par contre je fis jouer normalement, car le mec en face gigote, le PJ à une montée de sueur, etc donc ses tirs ne sont plus aussi bien alignés.
D'ailleurs à partir du prochain scénario je pense tester un nouveau truc pour ce sniper : je le ferai miser avec l'aplomb et non le doigté - ainsi, en cas d'échec il finira out en aplomb = aller finir le boulot au couteau dans une perte de sang froid, ou prendre la fuite.

Voilà C'était my 2 cents sur ce système que je trouve plutôt pas mal ficelé et en tout cas très intéressant.
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Messagepar Lutain » 19 Fév 2012, 18:24

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Re: Hellywood et la Mort

Sinon sur le plan technique Dkarl ton système de mettre en GM l'excédent en cas de baisse de cave en dessous de 0 me semble intéressant, je crois que je vais l'employer.

Dans le même genre d'idée tu pourrais infliger des GM en sus au dessus d'une certaine difficulté (par exemple 50). Ainsi avec une mise de 80 tu ferais perdre 80 de cave et 30+Arme de GM, ce qui suffit à mettre out en 1 coup qqn avec 120 ou 130 et à tuer qqn avec 100 ou moins, ce qui me semble plus proche de ce que tu cherches.
Avec ce principes tu peux aussi infliger des GM avec des moyens pas faits pour (par ex tuer qqn à mains nues)
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Messagepar Lutain » 19 Fév 2012, 18:33

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