Magie dKool: effets absolus et relatifs

Voila des manières alternatives de jouer le dKool.

Magie dKool: effets absolus et relatifs

Afin de ne pas polluer, je lance un sujet:

Warzen a écrit:
Islayre d'Argolh a écrit:Il ne faut pas perdre de vue que, sans impro du mj, la magie du dk n'est pas taillée pour traiter des effets absolus (zone d'anti magie par exemple) elle est taillée pour traiter des effets relatifs (zone dans laquelle les lanceurs de sorts ont des malus ou, a l'inverse version The Doomed, zone dans laquelle la sauvegarde est plus facile contre les sorts).


Mouais... Dommage qu'il faille que je le lise pour m'en rendre compte. J'étais focaliser sur la pub "jouez vos vieux modules avec le dK!" et donc pour moi forcément je raisonnais en effet absolu.

Merci de cet éclairage,
W, qui a la prétention d'aller se coucher moins con ce soir ! ;)


J'ai repensé à ça cette nuit et je me pose des questions sur certains effets.

* invisibilité : à priori, ce sort donne un malus de perception aux personnes cherchant à te localiser (ce n'est plus un effet absolu="vraie invisibilité"

* vol : là je sèche. le perso s'allège en qq sorte et gagne un bonus à tous ses jets d'acrobatie, saut et autres ?

* charme : cela devient un bonus au jet de bluff, diplomatie...etc

* peur : bonus à l'intimidation

* mur de terre : une zone de particules de terre qui donne un malus ? ralentis ?

Je suis un peu trop influencer par D&D pour imaginer un monde de magie à effet relatif. D'un autre côté, ça limite naturellement le magicien puisque:
- il n'y a plus d'effet absolu
- il doit s'appuyer sur ces compétences pour mettre à profit son sort (ex: s'il est nul en intimidation, ça ne sert à rien de lancer un sort de peur)

Il est clair qu'on est sur une magie bien plus diffuse.

Par contre je sèche sur des exemples relatifs pour les domaines de conjuration et dimension. J'imagine pour pour ceux là l'utilisation d'effets absolus est obligatoire, mais je me trompre peut être encore.

W.
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Warzen
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Messagepar Warzen » 20 Mar 2008, 10:38

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Juste merci pour cet éclairage. Ca fait depuis des semaines ( des mois) que je bloque à cause d'effets comme invisibilité, vol, etc. Bref, des effets que je vois comme absolus et que j'ai du mal à classer dans amateur/pro/brutasse.

Moi aussi, je vais dormir moins con ce soir...

Maintenant, je pense que la magie 100% relative, c'est tout à fait impossible aussi... Imaginons un sort d'invisibilité. Qui est en fait un bonus de Discrétion ( ou un malus de perception). Barnabé a 18 points dans la compétence discrétion. Je lui lance un sort qui lui donne +4 à cette compétence. Ca le rend plus discret, pas invisible (ou alors, Georges, avec 22 points de base dans la compétence discrétion est perpétuellement invisible... ).

Bref, avec le dK, il est possible de pratiquer de la magie relative mais il faut oublier les titres de type "invisibilité, vol, etc..." Bref, la magie ne permet que l'optimisation d'éléments du système du jeu.

Ou alors, c'est un mélange relatif et absolu, et c'est ce qui se fait le plus souvent mais avec un problème pour certains de catégorisation des effets absolus.

En fait, à froid, je me dis que tous les effets absolus devrait être de brutasse ( ou brutasse + dK) dans la mesure où leur effet est très souvent au dessus de ce qu'il est possible de faire en optimisant juste les compétences, PE, PV, caractéristiques, etc... En fait, les effets absolus dépassent le potentiel du personnage. Les effets relatifs ne font que révéler ce potentiel....

Voila, une petite note philosophique à froid, un jeudi matin....
Muad'Dib
 

Messagepar Muad'Dib » 20 Mar 2008, 11:23

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ça rejoint quelque peu ce que je proposais il y a quelques semaines dans ma classification des effets. C'est une belle réflexion à creuser, en tout cas.
LG
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legrumph
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Messagepar legrumph » 20 Mar 2008, 11:28

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Les effets absolus ne sont pas si puissant et ingérable que ça.

Prenons l'invisibilité par exemple, je mets une invisibilité en sort Pro qui ce dissipe des que l'on fait autre chose que se déplacer (Ou une invisibilité qui ne fonctionne que si on se bouge pas), et en brutasse une invisibilité qui reste quelque soit les actions.

Dans ce cas on peut en ressortir une regle :
Sort d'amateur : Effet relatif (Exemple camouflage, la et les vêtements et la peau prennent l'apparence de l'envirronnement d'ou bonus en discretion)
Sort de Pro : Effet absolu avec restriction d'effet (Invisible si immobile)
Sort de brutasse : Effet absolu sans restrisction (Invisibilité parfaite)
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Golem
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Messagepar Golem » 20 Mar 2008, 11:36

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Muad'Dib a écrit:En fait, à froid, je me dis que tous les effets absolus devrait être de brutasse ( ou brutasse + dK) dans la mesure où leur effet est très souvent au dessus de ce qu'il est possible de faire en optimisant juste les compétences, PE, PV, caractéristiques, etc... En fait, les effets absolus dépassent le potentiel du personnage. Les effets relatifs ne font que révéler ce potentiel....


Il est bien possible que cela soit une très bonne solution pour brider la magie freeform, même si tu ne fais que repousser l'échéance (une fois que les sorts de brutâsse sont lançables...).

Et j'ai trouvé pour dimension: tu accèlères uniquement la vitesse de déplacement du personnage pour aller d'un point à un autre.

Il y a cependant des domaines (conjuration au moins) qui n'ont plus de sorts avant d'être brutâsse. Et ça brice bien (trop?)la magie puisque cela devient une sorte de magie de la réalité, tant qu'on a pas dépassé les sorts pro.

W.
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Warzen
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Messagepar Warzen » 20 Mar 2008, 11:45

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Oui, ca bride la magie freeform. Clair. Honnêtement, ce n'est pas le système que je préfère. Ca repousse effectivement l'échéance et cela me l'impression donne qu'on perd du côté sympa pour simplement faire rentrer tout dans des petites cases.

Maintenant, les différentes possibilités invisibilité amateur, pro et brutasse dont les conditions varient, c'est nickel pour moi... J'aime bien l'idée et il y a peut-être moyen d'en sortir une règle absolue de catégorisation des sorts(chacun sa chimère...). J'aime bien ton idée de amateur= relatif, pro= absolu avec restriction et brutasse = absolu sans limites. J'ajoute également que pro permet relatif +4 (par exemple) et brutasse relatif =6. Bref, comme c'est déjà le cas.

Juste que comme l'avait proposé LG sur un autre post, il faut faire une liste des effets... Et là, il y a eu comme un vent dans les westerns ( la boule de foin, les portes du saloon qui bougent, un cheval qui henni et personne à l'horizon....)

Bref, on revient toujours à la même conclusion mais personne ne s'y attaque ( je suis dans le même sac, je ne jette la pierre à personne).
Muad'Dib
 

Messagepar Muad'Dib » 20 Mar 2008, 11:52

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Muad'Dib a écrit:Bref, on revient toujours à la même conclusion mais personne ne s'y attaque ( je suis dans le même sac, je ne jette la pierre à personne).


Honnètement, j'applique au dK ce que j'ai appliqué a Ambre (un autre système de magie free forme) a savoir la celebre méthode Aublair.

J'ai une idée tres solide de la façon dont je veux que la magie entre dans mon setting en tant que MJ/créateur d'univers : j'aime les magies avec du style (on lance un sort de Crémation Selon Yagzabul chez moi, pas une Boule de feu), j'aime les magies roleplay (j'oblige mon joueur prètre d'ilnéval a jouer sa prière avant de lancer son sortilège de détection du mensonge), j'aime les magies raccord avec un univers fantastique "a l'ancienne" (c'est a dire plus proche des contes et légendes que du superhéroisme en cotte de maille).
A partir de là j'accepte certains sorts et pas d'autres en fonction du "cachet" que ça donnera a la partie.

Ce n'est pas quantifiable dans un système de règle mais en utilisant cette méthode comme "squelette" et celle du dK comme "viande" ça marche tres bien a ma table.

Exemple : on ne verra JAMAIS a ma table un personnage (joueur ou pas) Mage avec les domaines vent et feu jouer au B52 (vol plus pluie de feu) même si c'est en théorie tout a fait faisable.
Tout simplement parce que ça ne colle pas a ma vision de la Magie "a l'ancienne".
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Messagepar Islayre d'Argolh » 20 Mar 2008, 14:31

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Perso, étant un peu léger sur le roleplay, je devrais plus faire comme toi et moins " boule de feu? OK, il perd 1d6 +X .... "

Je vais me poser un peu la-dessus, c'est à mon niveau, de la remise en question :wink:
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Messagepar Muad'Dib » 20 Mar 2008, 14:37

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Islayre d'Argolh a écrit:Ce n'est pas quantifiable dans un système de règle mais en utilisant cette méthode comme "squelette" et celle du dK comme "viande" ça marche tres bien a ma table.


Eh ! tu fini par être pénible avec tes images bien trouvées. Et en plus je ne peux qu'être d'accord.
Bon ! ça n'apporte rien au sujet juste à souligner ces aspects très relatif.
Que n'ai-je un pinceau
Qui puisse peindre les fleurs du prunier
Avec leur parfum !

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Messagepar Etienne C » 20 Mar 2008, 14:47

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Muad'Dib a écrit:Perso, étant un peu léger sur le roleplay, je devrais plus faire comme toi et moins " boule de feu? OK, il perd 1d6 +X .... "

Je vais me poser un peu la-dessus, c'est à mon niveau, de la remise en question :wink:


Je ne cherche pas a donner des leçons, hein ? Chacun fait comme il le sent.

Au départ moi aussi j'étais dans une logique moins, disons, white wolfienne ;-), mais plus je jouais faisait jouer (a Ambre notamment) plus je me rendais compte que les sortilèges de mes joueurs/PNJ ne rendaient jamais autre chose que l'immpression d'être tout droit sortis de decks de magic.
Et que ça me cassait mes tentatives d'immersion:

"La créature rampe vers vous, ses tentacules cinglant l'air comme autant de serpents barbelés tandis que ses innombrables gueules béantes suintent le poison que faites vous ?"

"Une Boule de feu".

Donc j'ai essayé d'inflechir le système de magie de façon roleplay en gardant en tête tout ce que j'aime lire en fantastique: la magie selon Gaiman, selon Moore, selon Martin, selon Moorcock, la magie des vieux contes et légendes.

Une magie de Noms, de Rituels, d'Entités et de Mystères.
Une magie qui soit rare, précieuse, puissante et insaisissable.
Je voulais faire de mes personnages mystiques autres chose que des supers héros en robe.

Par exemple le PJ Clerc/Paladin de ma table dans les Chroniques de Valombre est un personnage profondément mystique qui parle a sainte éléanore (Atout: Rèves), qui accomplit des miracles (ses prières) et que sa foi protège (une sauvegarde de dingue). Le joueur le joue comme un illuminé, et le monde réagit a sa présence (les habitants de valombre parlent de lui, l'église le voit comme un individu touché par la saintenté, etc...)

C'est cette recherche d'mabiance qui m'a orienté vers la Low Fantasy "façon trone de fer".


My 2 cents.
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Messagepar Islayre d'Argolh » 20 Mar 2008, 14:57

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Ma remarque était tout à fait sérieuse et donc, pas du tout prise comme venant d'un donneur de leçon. Donc, pas de stress. Je suis 100% autodidacte sur le jdr ( c'est à dire que je n'ai jamais eu l'occasion que de maîtriser), donc je suis toujours preneur de ce genre de conseils ou suggestions...

J'aime bien l'idée et me demande si je ne devrais pas intégrer des conditions de roleplay dans les atouts... Mais bon, faut le formuler de manière intelligente. A voir donc.

Pour le sujet, comme effets absolus, je vois:
Invisible, Vol, Agrandir, Diminuer, Transformer ( toutes les possibilités, en fait), Divination, toutes les formes de créations à partir de rien, la lecture de pensée, jouer sur le temps... A première vue, mais peut-être que certains ont des idées pour rendre ce genre d'effets relatifs...
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Messagepar Muad'Dib » 20 Mar 2008, 15:15

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Vol :
Amateur : la cible est plus légère. Bonus en acrobatie / équilibre etc.
Pro : vol type lévitation, unidirectionnel, instable et/ou très lent
Brutasse : vol comme le sort de donjon

Agrandir :
Amateur : la cible grossit mais pas au point de gagner une taille. Elle devient plus lourde (sur un meuble pour bloquer une porte). On peut gagner un bonus en intimidation (sur une personne ou une arme).
Pro : gain d'une taille (et de tous les bonus associés). La cible grossit sans son équipement si c'est un etre vivant. La cible peut mal maitriser sa nouvelle taille et être gauche(malus a certains jets). On peut imaginer d'autres malus du genre.
Brutasse : gain d'une, voire plusieurs suivant l'univers, taille sans malus.
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Mandal
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Messagepar Mandal » 20 Mar 2008, 15:49

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Muad'Dib a écrit:Bref, on revient toujours à la même conclusion mais personne ne s'y attaque ( je suis dans le même sac, je ne jette la pierre à personne).


Si j'ai le temps et le courage, demain je vous tape une partie de la table de Darkurthe Legends pour que vous puissiez vous faire une idée d'un système freeform où un mec s'est fait suer à quantifier les effets magiques.

W.
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Warzen
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Messagepar Warzen » 20 Mar 2008, 16:50

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Ca m'interesse très fortement. Ce sera d'une grande aide.
Vous aimez le dK System et Prophecy? Soyez les bienvenue...
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thedoomed
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Messagepar thedoomed » 20 Mar 2008, 16:54

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Divination : la séparation Présent / Passé / Futur du livre dK de base me plait bien

Transformation :
La c'est plus difficile. Je pensais à un truc du genre
Amateur : les matériaux doivent être semblables, et les quantités égales. Seule la forme peut être affectée (ex : vingt pièces d'argent pour une dague en argent). Les transformations sur les êtres vivants sont bien plus complexes et ne peuvent être que mineures (couleur des yeux, teint de peau, etc).
Pro : les matériaux peuvent être différents mais doivent conserver un lien (plus ou moins fort selon les univers). Ex : on peut transformer du chêne en acajou. Les quantités peuvent être affectées dans une moindre mesure : une dague peut devenir une épée courte. Le corps peut être modifié plus avant : forme du crâne, emplacement des organes, etc.
Brutasse : youpi vous pouvez faire plein de trucs complètement abusés qui vont emmerder le MJ comme transformer des gens en or, vous transformer en souris pour rentrer dans un château etc.
Plus sérieusement, les matériaux peuvent devoir garder un lien ne serait-ce que symbolique, et peut être avoir une limite en taille ou je ne sais quoi suivant la compétence de style ou de domaine.

C'est fait à la va-vite, et je m'aperçois que je me contredis un peu (entre agrandir et transformation, et pourquoi un sort de pro ne pourrait pas changer l'argent en or s'il peut changer du bois en acajou ?)
Mais bon j'ai pas le temps de faire mieux...
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Messagepar Mandal » 20 Mar 2008, 17:21

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