Seduction

Voila des manières alternatives de jouer le dKool.

Ca a l'air intéressant mais trop complexe à mon goût. Ce qui me plaisait dans le dK system par opposition à d'autres jeux, c'était la relative cohérence interne.

Je trouve que le dK se prête beaucoup plus à l'aventure et aux combats (suffit de voir le nombre d'éléments qui s'y prêtent). Néanmoins, si je devais bosser sur un dkcool pour gérer la séduction (ou n'importe quel type de conflit qui ne soit pas physique), j'utiliserais les bases du dK à savoir des jauges (comme les PDV, les PdE mais aussi les Points de conduite etc.). Histoire de maintenir une cohérence, comme ça quand le MJ a retenu les bases il n'a aucun problème à gérer n'importe quel conflit.

On pourrait même tenter de rendre la plupart des Atouts polyvalents, réduisant ainsi leur nombre. Par exemple, l'attaque sournoise.
- Lors d'une partie d'échecs : le personnage fait un jet de discrétion, triche discrètement et inflige ainsi 1d6pts de dégâts supplémentaires à la jauge de son adversaire.
- Compétition culinaire : le personnage salope le gâteau de l'autre ou utilise la recette d'un grand chef méconnu, hop +1d6 aux dégâts contre son adversaire.

Bref gérer tout conflit important comme un combat.
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Messagepar Mangelune » 20 Déc 2007, 12:50

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je comprend parfaitement ton point de vue, et je le partage en grande partie. j'aime assez avoir un dK homogene et surtout tres simple.
Or, mon point de vue sur la seduction est le suivant: c'est quelque chose qui ne peut pas se realiser en une action, voir en une scene. Tu peu arriver a une situation favorable, mais pas a tes fins directement. En çà, je comparerais la seduction a la creation des objets magiques [projet sur le long terme] et aux relations sociales que le personnage peut nouer.
Si le but de la seduction est, passe moi l'expression, de tirer un coup, je gere un peu ca comme les tetes a claques: le personnages fait quelques approches et il emballe le petit lot. Si la seduction est importante [pour le scenario ou le perso], ou si toi en tant que Conteur tu as envie de placer l'histoire sous un autre angle, ca peut etre interessant a gerer.

Je ne suis pas tres fan de la multiplication des jauges. Cependant, je travaille en general avec deux niveau de relation entre les PJ et les Seconds Roles: l'Intimite [seduction] et la Relation [confiance]. Bien sur, je ne le'utilise pas avec tous, mais ca a permi a mes joueurs de lier des relations avec leur aubergiste qui les plannque dans sa cave, et qui pense marier sa fille a un des PJ dont elle est folle amoureuse.
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Messagepar pollux » 20 Déc 2007, 14:57

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Avec le système de jauge, rien ne t'empêche de considérer qu'un round de séduction dure une semaine ou un mois (du coup faut garder une trace de l'état des jauges quelque part). Après c'est sûr que ça manque de finesse, c'est oui ou non et pas "je t'aime un peu beaucoup".

A Herowars c'est simple, tu mets des points dans tes relations qui sont autant de compétences. Au dK, difficile de faire pareil et tout autre système ne fait que se superposer ajouter aux règles. On pourrait dire que le jet étendu sert à montrer les stratégies qui permettront de nouer un lien entre deux personnages (cadeaux et rendez-vous pour la séduction, service rendus et discussions pour l'amitié) en utilisant des dK pour récompenser l'inventivité et les efforts. Une fois ce premier lien noué, le MJ et le joueur seraient seuls juges de l'évolution de la relation en fonction des actions.

Sinon dans l'absolu d'autres actions pourraient être traitées par des jets étendus. Pourquoi donner un système à part pour les combattants et les séducteurs si les érudits et les artisans se sentent lésés en gros.

Note : concernant les jauges il s'agit de les gérer comme pour les poursuites, ce sont des jauges temporaires basées sur la compétence.
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Messagepar Mangelune » 20 Déc 2007, 16:45

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Mangelune a écrit:A Herowars c'est simple, tu mets des points dans tes relations qui sont autant de compétences. Au dK, difficile de faire pareil et tout autre système ne fait que se superposer ajouter aux règles.


pas forcément : on pourrait parfaitement utiliser le dKrunch sur les Influences avec un minimum d'adaptation pour modéliser les relations amoureuses des PJs nan ?
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Messagepar Selpoivre » 20 Déc 2007, 16:48

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Selpoivre a écrit:pas forcément : on pourrait parfaitement utiliser le dKrunch sur les Influences avec un minimum d'adaptation pour modéliser les relations amoureuses des PJs nan ?


Je lis de sujet d'un oeil distrait (parce que j'avoue que je ne me sens pas concerné en tant que mj, je fais ce genre de truc uniquement au roleplay) mais je me suis fait exactement la même reflexion que selpoivre :-)
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Messagepar Islayre d'Argolh » 20 Déc 2007, 17:09

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Pareil qu'Islayre d'Argolh ; pour moi se baser sur l'existant sera toujours plus simple à acquérir que d'inventer des règles nouvelles, même si elles sont plus adaptées ou plus efficaces.
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Messagepar zuzul » 21 Déc 2007, 08:46

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zuzul a écrit:Pareil qu'Islayre d'Argolh ; pour moi se baser sur l'existant sera toujours plus simple à acquérir que d'inventer des règles nouvelles, même si elles sont plus adaptées ou plus efficaces.


Je suis bien d'accord (même si dans les faits les règles sur l'Influence sont aussi des rajouts, bien que des rajouts écrits dans le livre de base ;))

En partant sur cette idée, on aurait une influence par personne avec laquelle le personnage créée des liens, et avec les effets décrits dans le dKrunch. En plus de tout ça, l'influence ajoute ses degrés à tous les jets pour convaincre la personne concernée.

Restent à déterminer certains points : comment gagner des pts d'influence (par des jets sociaux, par des actions, en achetant un Atout ?), et comment en perdre.

On a pas à décrire dans le détail ces règles bien sûr, ça peut se gérer au coup par coup, mais dans ce cas ça marque clairement la volonté du meneur de ne pas se casser le tronc avec, contrairement au combat. Mais comme je l'ai déjà dit, je suis persuadé que le combat est la priorité du dK et que complexifier les autres actions ne fait qu'ajouter des rustines. La seule solution viable pour faire autre chose serait de ravaler l'ensemble :?
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Messagepar Mangelune » 21 Déc 2007, 12:13

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en fait, mangelune, je crois que notre point de vue reste assez proche. tu parle de Jauge, je parle de points.:wink:
Ce qui a mon avis gene la plupart des gens dans l'histoire [et qui denote avec le combat], c'est de voir la seduction comme une action etendue, la ou la plupart des actions sont ponctuelles. c'est sans doute comparable aux differents jets relatifs a l'alliance dans ars Magica, les Runs Matriciels des Deckers a schadowrun 3-, l'etiquette ou la diplomatie a ralonge dans des jeux comme Vampire ou L5R. Ca fait chier ceux qui n'y participent pas, ca fait un peu monotrip. D'ailleur on pourrait mettre sur le meme plan la creation d'objets et les rituels ... :)
Ensuite, concernant le tuning du dK, excusez moi mais entre le FD, le dKe6, le dK x Castle&crusade, le dK futur, le dKrunch que je propose reste encore relativement leger et "canon".
Enfin, comme je l'ai dit, il n'est pas necessaire d'employer ce dKrunch pour n'importe quel coup d'un soir [action ponctuel], mais bien pour des scenarios centres sur des casanova, ou les conquetes amoureuses sont aussi [voir plus] prestigieuses que les duels gagnes ou les orcs génocides ...

enfin bon, je dis ca, je dis rien, hein ...
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Messagepar pollux » 21 Déc 2007, 13:24

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pollux a écrit:D'ailleur on pourrait mettre sur le meme plan la creation d'objets et les rituels ... :)
Ensuite, concernant le tuning du dK, excusez moi mais entre le FD, le dKe6, le dK x Castle&crusade, le dK futur, le dKrunch que je propose reste encore relativement leger et "canon".

enfin bon, je dis ca, je dis rien, hein ...


Tu essaies de me dire quelque chose ?

;-)

Je vais parler uniquement des points sur lesquels j'ai "pondu de la ligne".

Rituels (d'invocation) et création d'objet : ce sont des points qui sont évoqués dans le livre de base mais pour lesquels il manque des règles claires et carrées j'ai donc, en tant que mj, rempli les vides que j'estimais problématiques pour la bonne gestion de MA table.
Si j'ai ensuite mis le bouzin sur le site c'est pour en faire profiter les autres, ou en tout cas ceux que ça interresse.
Puisque le Grumph himself s'est aussi atelé au même travail de son coté (clarifier la magie et gerer les création d'objets) on peut facilement en déduire qu'il s'agissait de points ayant un réel besoin de developpement, car effleurés dans les règles de base.

le dKEX est une variante légère du dKool qui (bien résumée) tient en dix lignes et ne demande aucun "chiffrage" supplémentaire.
Elle ne complexifie absolument pas la structure de jeu, au contraire: créer un univers de campagne en dKE6 est beaucoup plus simple qu'en dKE20 (tu sais combien de temps ça prend de faire une fiche de pnj niveau 20 si on n'utilise pas les règles de figurants? Moi je sais je l'ai fait pour la Cité Sans Nom, ça prend une heure complète).

Donjons & Kroisades est une variante lourde, dans la lignée de GVM, c'est a dire une alteration du dKool pour favoriser un jeu simple, rapide et/ou d'initiation. Ce genre de variante n'a jamais eu de prétention dKrunchienne.

Bref, tous ceux qui me lisent régulièrement sur ce forum savent que je n'ai que deux "poles" de reflexion sur le dK a savoir : remplir les "blancs" et simplifier la machine (car le dK, tel qu'il est joué en version "canon", est un système trop lourd pour moi).

Je ne critique pas la volonté des forumistes d'inventer des dKrunchs sociaux (Débat pour Selpoivre, Séduction ici...)simplement je n'en ai pas BESOIN.
Il y a une compétence diplomatie dans le dKool ?
Je m'en sert additionnée de roleplay pour les débats.
La Séduction ? Je la fait aussi au roleplay en tenant compte du charisme du joueur et de ses eventuels atouts (sexy, charmeur, etc).
Ca marche tres bien comme ça pour moi, pas besoin de réinventer la roue.

Voila, voila.
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Messagepar Islayre d'Argolh » 21 Déc 2007, 13:51

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Je voulais juste dire que je suis à 100% partant pour des jeux qui gèrent la séduction et en fait tout type de conflit par des jets étendus et où le combat n'est qu'un jet étendu parmi d'autres. Un jeu où des stratégies de conflit sont autorisées partout et où les actions roleplay ont leur pendant technique.

Mais que dans le cas du dK ça demande plus un dKool qu'un dKrunch, une refonte du système sur d'autres bases (et je me sens pas de le faire après réflexion ;)).

La création d'objets bourrins c'est encore dans l'esprit du dK puisque ce dernier à la base sert à émuler D&D. Et que dans D&D ben y a profusion d'objets magiques.

Ceci dit je voulais pas non plus charger Pollux :D
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Messagepar Mangelune » 21 Déc 2007, 14:22

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Islayre d'Argolh a écrit:Tu essaies de me dire quelque chose ?
;-)


mais tu n'as pas a te justifier, voyons! ;)
c'est juste que j'essayer de souligner le fait que je ne suis pas le seul a mettre les mains dans le cambouis pour modifier le dK. je pense que ce systeme est tres bien pour ca car sa conception le rend extremement modulaire.
Ne te meprend pas. Je n'essaie pas de critiquer en quoi que ce soit ton travaille, et je ne doute pas de tes intentions. Je suis meme particulierement admiratif vis a vis de tes productions [la CSN, Donjons & Kroisades sur lequel j'etais assez septique au debut, ta clarification des regles de creation d'objets, ta mise en pratique du dKe6 et lunivers low fantasy qui va avec, etc ...].
Je t'ai pris comme exemple pour ME justifier. Je tiens aussi a preciser que la seduction telle que je la voie pouvait s'apparenter aux RITUELS [quelque soient les jeux] ou au run matriciel en terme d'action emmerdante.

Mais je persiste et je signe. Je pense que le dK peut servir a des jeux sociaux [n'en deplaise a mangelune, meme si je comprend son point de vue], et que ma regle n'est ni specialement lourde, ni en desaccord avec les principes du jeu. C'est pas comme si j'essayait de mettre des niveaux a Ambre non plus ... :oops:
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Messagepar pollux » 21 Déc 2007, 15:18

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pollux a écrit:Mais je persiste et je signe. Je pense que le dK peut servir a des jeux sociaux [n'en deplaise a mangelune, meme si je comprend son point de vue], et que ma regle n'est ni specialement lourde, ni en desaccord avec les principes du jeu. C'est pas comme si j'essayait de mettre des niveaux a Ambre non plus ... :oops:


La par contre je te rejoins tout a fait.
Pour parler statistiques j'ai actuellement 4 parties "serieuses" de dK dans les pattes avec les Chroniques de Valombre.
Il n'y a eu que deux vrais combats en 4 parties.
C'est dire si j'oriente mon JDR sur le social, les intrigues plus que sur l'adrénaline.
Et pourtant je joue avec le dK.

Un système, quel qu'il soit, c'est d'abbord ce qu'on en fait.
Et le dK, avec ses quatres compétences sociales, ses Atouts du même métal et ses tres inventives règles d'influence et plutot bien taillé pour du jdr d'intrigues, contrairement a ce qu'on pourrait penser en lisant les 50 Atouts de combat ;-)
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Messagepar Islayre d'Argolh » 21 Déc 2007, 20:04

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Hop, de ma tête là tout de suite, une petite règle de combat social qui peut servir à la séduction, au discours face à un orateur ou tout autre chose dans le même genre.

Chaque orateur/seducteur dispose de points de tchatche.
Tchatche = Compétence + Charisme

Le Mj définit un nombre de points de défense/rebellion pour le public ou la personne visée.
Défense = Volonté + Sagesse
Cette valeur agit comme des points de vie.
Une fois à 0 le public est acquit à la cause ou la personne visée est séduite.

Ensuite, c'est comme pour un combat.
Chaque argument ou action permet de faire un jet de compétence contre une difficulté quelconque. En cas de réussiten, la cible perd 1d6 points de défense. En cas d'échec au jet, c'est l'attaquant qui perd 1d6 point de tchatche.
D'éventuels arguments massues ou situations spéciales permettent de gagner des dK de circonstances ou d'augmenter les dommages.

On ne peut faire un jet que si la situation le permet ou après un certain laps de temps à définir.



Atouts :
Seducteur/Orateur amateur, professionnel, brutasse
Effet habituel

Un non pour un oui
Le séducteur/orateur ne lache jamais la pression. Il gagne 10 points de tchatche supplémentaire.

Effet de manche (Cumulatif)
Lorsque le seducteur/orateur dépense des dKs pour améliorer son action, il gagne un dK de circonstance supplémentaire.


Voila qui permet les actions étendues, la spécialisation d'un personnage dans ce domaine et qui permet un combat d'un autre type :)
-Hé, les gars. Si on se faisait une joaillerie ?
-Oh, toi tu penses qu'à bouffer.
Artefya, discours entre le golem à vapeur et son compagnon rabougri.

Le FuturdK c'est là!
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Messagepar orlanth » 24 Déc 2007, 11:15

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Trop fort, comme pour l'échelle : bravo !

Plus qu'à tester en jeu.
Aesdana, fan de boba, de John Doe, de Plagues, du FuturdK et du S.A.V.
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Messagepar aesdana » 24 Déc 2007, 11:46

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