Attaques critiques basées sur les différences de jets

De quoi faire craquer votre dK sous la dent.

Attaques critiques basées sur les différences de jets

Le constat :
Le système de combat Dk2 est très sympa, seulement voilà : il faut d'abord épuiser les points de vie de son adversaire avant de pouvoir espérer lui coller une attaque critique.
Dans ce cas, fini Legolas qui abat un oliphant, il devrait d'abord le taillader jusqu'à ce que celui-ci succombe avec des centaines de blessures. Fini David qui abat Goliath. De la même manière, les super gros persos rigolent bien lorsqu'ils se prennent 14 flèches qui n'égratignent qu'à peine leur monstrueuse réserve.
D'un autre côté, la super attaque sur un 20 naturel de l'ancêtre ne correspond pas à grand-chose en terme de réalisme, c'est juste que "Woah, c'est 20".

Je propose donc la chose suivante, puis j'argumenterai comme d'hab.

:arrow: Une attaque critique se produit lorsque la différence entre jet attaquant et jet défenseur est supérieure à une certaine valeur.

Cette valeur, j'aurais tendance à la placer à 10, mais je n'ai pas le recul nécessaire pour savoir si elle est réellement pertinente. Vos retours de MJ expérimentés seraient précieux.
On peut monter la valeur, dans ce cas le jeu se rapproche du système actuel, ou on peut la réduire et le jeu devient sanglant/réaliste.
Bien sûr, on peut garder la règle actuelle sur le fait qu'un critique se produit aussi lorsqu'on tombe à 0 points de vie. Cela simule le fait qu'on a perdu du sang, qu'on est au bout du rouleau et prêt à se faire fendre le crâne. On peut aussi l'enlever et revenir à un concept standard d'inconscience ou de mort à 0 ou moins.

Avantages :

- Cela permet de prendre en compte la différence entre la valeur de l'attaquant et celle du défenseur. Cela se marie très bien avec la notion de têtes à claques/homme de main. En cas de combat contre des adversaires véritablement déclassés, on peut se tracer un sillage sanglant sans trop d'effort.

- Cela se marie fort bien avec la notion de D20 ouvert dans le Dk. Avec ce système, on peut espérer battre tout de même une grosse bête. Cela laisse une possibilité pour des combattants déclassés de faire un critique sur un combattant bien plus fort. Plus de toucher automatique sur un 20 qui, en terme de jeu, ne correspond à rien sinon de "faire 20".
Enfin, cela se marie aussi très bien avec l'emploi de Dk ( ou dés d'héroïsme :D ) pour justement tenter de placer une attaque héroïque contre un gros adversaire et "en finir".

- Quelle forme prend cette attaque critique ? On peut simplement doubler les dégâts, mais on peut aussi imaginer plein d'autres choses merveilleuses. La table des blessures critiques en est un exemple, et l'on revient sur un topic tel que celui-ci : viewtopic.php?f=15&t=643
Si en plus on fait intervenir dans cette table la différence entre les deux jets, en augmentant la gravité en fonction de la différence, cela devient encore plus intéressant. :mrgreen:
On peut aussi imaginer qu'en cas de critique, on peut tenter d'assommer l'adversaire ou le désarmer, ou employer un atout qui ne serait donc jouable qu'en cas de critique ( par exemple ces fameux atouts héroïques qui n'existent plus :mrgreen: ). Cela permet de faire passer certains atouts de combat dans le camp des possibilités offertes par un critique ( un topic allait déjà en ce sens, mais je ne sais plus lequel ).

- A l'inverse, une différence dans l'autre sens peut introduire la notion de défense critique. On alloue dans ce cas plusieurs possibilités au défenseur : rompre le combat sans malus ou attaque d'opportunité, permettre une contre-attaque immédiate et gratuite, faire que l'arme de l'attaquant se brise...

Tout est encore à planifier et organiser, mais cette proposition peut ouvrir pas mal de possibilités. Je vous la livre afin de profiter de vos retours et, si vous trouvez l'idée intéressante, voir ce que vous proposeriez pour l'habiller avec un système de règles. Je vais y travailler de mon côté.

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Messagepar Alexis Flamand » 19 Oct 2008, 09:12

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

Tu peux aussi utiliser le dKrunch Maximum Fatality. Une autre idée est de se servir d'une règles des arcanes exhumées qui sépare les PV en points de vie et en points de vitalité.
Il y a aussi ceci : http://www.portes-imaginaire.org/spip.php?article65 qui te permettrait d'intégrer de la nuance dans la conséquence des coups.

Sinon, ton idée me semble intéressante pour ceux qui jouent avec un système de marge (ce qui n'est pas mon cas, pour le moment... :wink: ).
Muad'Dib
 

Messagepar Muad'Dib » 19 Oct 2008, 09:27

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

Merci pour les tuyaux !
Séparer points de vie et de blessure, pourquoi pas, même si je considère que les points de vie englobent en fait les deux, et puis c'est plus compliqué à jouer de cette manière. :oops:

Tu ne prends le système de marge, moi non plus. :mrgreen: On peut très bien prendre ce système de différence uniquement dans les combats !

On peut aussi l'élargir, comme tu le présupposes, aux jets normaux : on pourrait très bien introduire la notion de succès critique dans d'autres compétences d'affrontement, comme par exemple de bluff ou de prise de renseignements, etc...
Par exemple, en cas de succès critique du "défenseur" en prise de renseignements, non seulement le gars ne dit rien mais en plus il a maintenant le perso dans le nez. En cas de succès critique, il est au contraire subjugué, différence de compétence entre les deux oblige. Il livre donc plus de renseignements et propose en plus une prestation sexuelle (orale ou autre, à déterminer avec 1D6). :mrgreen:

On peut donc jouer sans les marges, en ne prenant que les critiques.

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Messagepar Alexis Flamand » 19 Oct 2008, 10:09

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

Le truc du seuil à dépasser en différence de résultat me parait un brin compliqué et en désaccord avec le côté simplification des régles inhérent au dk.

Je propose (après, ça peut craindre des poils) :

- Sur un 20, c'est un critique et boum, blessure (à tempérer eventuellement par un jet de sauvegarde).

ou alors

- si le total de dégât en un coup dépasse un certain seuil, un jet de sauvegarde est nécessaire pour survivre au choc traumatique.

A débattre.

Tom
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Messagepar thomrey » 19 Oct 2008, 10:18

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

Un seul calcul permet dans le jeu de multiples conséquences : il possède un aspect intégré avec d'autres choses ( par exemple, la différence influe sur la gravité des dégâts ). Dans la mesure où on fait ainsi d'une pierre plusieurs coups, je ne le trouve franchement pas compliqué. Tu as fait 12, moi 23, houlà ça craint pour toi tellement t'es mauvais et que je te surclasse. Tiens, prends-toi un jet sur la table de critique. On a vu plus complexe, non ? :mrgreen:

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Messagepar Alexis Flamand » 19 Oct 2008, 11:36

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

Je penses que tu réinvente le fil à couper l'eau chaude. Comme le dit justement Muad'Dib, tu as le dKrunch "Maximum fatality" (p. 79) qui te permets de tuer tes adversaires même si ceux-ci ont encore 2544 PV. De cette façon, tes Legolas abattront toujours un oliphant en lui infligeant quelques blessures bien placées (et même s'il reste à ce dernier 300 PV). Tes David abattront de la même façon tes Goliath et les super gros persos ne rigoleront plus lorsqu'ils se prendront 1 balle dans leur face... et ce, même si leur monstrueuse réserve n'a pas été égratignée.

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Messagepar Arkha » 19 Oct 2008, 12:21

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

OK, Arkha, une règle de ce type existe mais elle est dans le Dkrunch, pas dans le Dkool, ce qui me semble assez bizarre pour quelque chose d'aussi fondamental dans le combat. Question de point de vue, sans doute, je veux bien le croire.

Donc, OK, il existe déjà des règles de critique dans un Dkrunch. Ce que je propose peut-il donc être intéressant comme alternative ?

Quant à ce que tu dis sur réinventer ou pas l'eau chaude, je ne comprends pas.
Ce n'est pas parce qu'une règle existe qu'on ne peut proposer une alternative, n'est-ce pas ? Si c'était le cas, pourquoi proposer le Dkrunch à virgule flottante ou le futur Dk ?
Ce n'est pas à toi que je vais dire cela, ce n'est pas parce qu'une règle existe qu'elle est la meilleure ou qu'elle convient à tout le monde. D'où l'intérêt de proposer, encore une fois, d'autres possibilités.

Tu as d'abord commencé par dire que ce que je proposais était dans le Futur Dk. Ce n'est pas le cas et Orlanth l'a confirmé. Ensuite, tu ne veux pas en entendre parler en me disant qu'il existe déjà quelque chose pour simuler les critiques dans le Dk. Pourquoi ne pas dire tout simplement que l'idée ne te plaît pas ? :mrgreen:

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Messagepar Alexis Flamand » 19 Oct 2008, 12:46

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

Un seul calcul permet dans le jeu de multiples conséquences : il possède un aspect intégré avec d'autres choses ( par exemple, la différence influe sur la gravité des dégâts ). Dans la mesure où on fait ainsi d'une pierre plusieurs coups, je ne le trouve franchement pas compliqué. Tu as fait 12, moi 23, houlà ça craint pour toi tellement t'es mauvais et que je te surclasse. Tiens, prends-toi un jet sur la table de critique. On a vu plus complexe, non ?


Certes on a vu plus complexe.

La remarque que je faisais était motivée par MA vision du dk. Pour moi c'est un corpus de règles minimaliste. Je t'accorde que c'est pas la mer à boire que de faire un petit calcul et de gérer l'opposition en conséquence mais ça fait quand même un calcul à chaque jet, ce qui, mine de rien, va ralentir un peu le rythme (même si c'est pas beaucoup).

Un autre frein pour moi c'est que ce calcul implique qu'on donne aux joueurs la réussite du pnj et conceptuellement ça me dérange un brin. Après on peut aussi gérer ça derrière l'écran mais y'a un aspect arbitraire qui réapparaît et qui tend à être un peu gommé selon moi dans le dk.

Voilà, donc si peu complexe que ce soit, ce n'est pas dans MON optique de jeu avec le dk et ça n'engage que moi.

A côté de ça je pense que le maximum fatality est un choix un peu radical s'il n'est pas justifié par une ambiance ou un univers. Le Seigneur des Anneaux c'est gritty mais juste pour les PNJ. Le coup des oliphants, ça fait un peu "tête à claque", pas forcément gritty remarquez.

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Messagepar thomrey » 19 Oct 2008, 12:52

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

D'accord, je comprends, Tom. En effet, cela implique de faire les combats de manière plus "transparente". Question de style de MJ.
Comme toi, je trouve un peu radical le coup du Dkrunch "Maximum Fatality", même si le nom sous-entend que c'est plutôt assumé par les créateurs. :wink:

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Messagepar Alexis Flamand » 19 Oct 2008, 12:57

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

Tes arguments sont justes Alexis, et bien loin de moi l'idée de casser tout cela dans l'oeuf. C'est vrai que l'idée ne me botte pas plus que ça (je tendrais aujourd'hui à minimaliser les jets, les calculs, etc)... c'est tout.
Et je m'excuse par avance si tu t'es sentis... heu... maltraité de ma part, ce n'était pas le but.

Mais toutes nouvelles règles, qu'elles viennent s'ajouter au corpus ou qu'elles viennent le modifier ou lui proposer une alternative est bonne à prendre. Pas pour tout le monde, pas pour tout le temps, mais c'est l'essence même du dK... Alors encore une fois, d'accord avec toi pour cela à 200%.

@ thomrey : L'histoire des TàC n'est pas mauvaises non plus ;) Juste une façon de voir.

Arkha... qui ne veut rien imposer... à personne... juste suggérer, montrer, démontrer, aider (et plein de verbes du 1er groupe)...
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Messagepar Arkha » 19 Oct 2008, 13:31

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

Merci beaucoup, Arkha. :D
C'est vrai que lorsque je t'ai lu, cela a fait écho à la réponse maladroite d'Orlanth à mon premier message, et je me suis dit "tiens, ça doit les énerver de voir débarquer du ciel un type inconnu qui se met à sauter partout en disant : et ça ? Et ça ?".
Ta réponse me rassure franchement et enterre toutes mes à priori. C'est vrai qu'il n'est jamais facile de se faire une place dans un forum, quel qu'il soit, et ce d'autant plus que les utilisateurs se connaissent parfois de longue date. Ta réponse rassurera aussi peut-être ceux qui ont des idées mais n'osent pas les poster par timidité. donc : merci !

Je vais répondre à Tom sur l'idée du D20 et sur le Dkrunch "Fatality" et vous dire pourquoi ces deux systèmes me gênent : ils sont basés sur des probabilités sèches, totalement indépendantes des forces en présence. T'es fort et pas moi, moi si et pas toi ? Pas grave, c'est pareil.
A la limite, un rat peut faire de cette manière le même critique qu'un ogre, et ce dans la même table et avec les mêmes effets.
A la limite (bis), et pour me faire comprendre, c'est comme si la probabilité de faire une attaque critique n'était la conséquence que du fait d'attaquer, pas des compétences de l'attaquant. C'est comme si c'était l'attaque elle-même qui faisait un critique, et pas celui qui attaque. Un comble !

Le BRPS, en son temps, a répondu en partie à ce pb avec les critiques proportionnels à sa force d'attaque. Avec un jet inférieur à 1/10e de sa compétence, l'attaquant touchait critique. C'était déjà un progrès car plus l'attaquant était balèze, plus il avait de chances de toucher.
Mais cela ne prend pas vraiment en compte ni la force de la défense ( quoique, avec des aménagements... ) ni surtout la différence de talent entre les deux, qui peut se révéler souvent cruciale ! C'était un système basé sur les talents absolus des deux combattants, pas leurs compétences relatives l'un par rapport à l'autre.

Ici, la structure de jets de réussite du Dk permettrait de prendre non seulement en compte les talents des deux combattants de manière indépendante ( plus je suis fort, plus mon jet est haut et plus j'ai de chances de toucher critique ), mais aussi de prendre en compte la différence de talent entre les deux ! Cela permettrait de comprendre pourquoi il est si difficile de battre un gros monstre. Tout cela avec une proposition qui est loin d'être simulationniste...

Alexis, qui défend son truc :mrgreen:
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Messagepar Alexis Flamand » 19 Oct 2008, 16:06

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

Alexis Flamand a écrit:Merci beaucoup, Arkha. :D
C'est vrai que lorsque je t'ai lu, cela a fait écho à la réponse maladroite d'Orlanth à mon premier message, et je me suis dit "tiens, ça doit les énerver de voir débarquer du ciel un type inconnu qui se met à sauter partout en disant : et ça ? Et ça ?".
Ta réponse me rassure franchement et enterre toutes mes à priori. C'est vrai qu'il n'est jamais facile de se faire une place dans un forum, quel qu'il soit, et ce d'autant plus que les utilisateurs se connaissent parfois de longue date. Ta réponse rassurera aussi peut-être ceux qui ont des idées mais n'osent pas les poster par timidité. donc : merci !


Il y a à boire et à manger sur ce forum. Maintenant, certains sont plutôt carnassiers et d'autres végétariens. On attend pas tous la même chose du dK. Certains cherchent le minimalisme et d'autres un système qui se complexifie pour rendre compte de certaines richesses du jeu. Donc, oui, toutes les propositions sont bonnes et sont susceptibles de convenir à l'une ou l'autre personne. De toute façon, si tu proposes une alternative, c'est que tu as une bonne raison.

Je suggère juste, à l'auditoire anonyme qui n'ose peut-être pas proposer des alternatives et tout le toutim, de ne pas hésiter à expliquer pourquoi ils veulent changer la mécanique, comment ils voient le jeu et le résultat qu'ils cherchent à obtenir. Le mieux étant probablement de faire, par exemple, comme Islaire avec le dK&K en créant un post sur son jeu et en permettant ainsi à tout le monde de voir vers quoi il va et les choix qu'il pose dès le départ.... Je tiens à dire que je me permet le conseil car j'ai pleins de dKrunchs pourris qui n'ont pas convaincu, ce qui fait assurément de moi un expert en postage de dKrunch et en tentatives désespérées de faire fonctionner une mécanique bancale. Bref, apprenez de mes échecs, jeunes gens... 8)

Ceci dit, pour revenir à ton idée, le seul truc qui me pose problème est que tu utilises du d20. Ce qui laisse une grosse part au hasard dans la mise en place d'un de tes critiques. Pour deux personnages de même niveau, il suffit que l'un fasse 5 et l'autre 15. Ce qui me semble vite dangereux et relativement incontrôlable. Maintenant, c'est peut-être ce que tu recherches mais l'utilisation du d20 amène ce genre de choses. C'est vrai qu'une différence de niveau diminuera la part de hasard mais ça restera quand même très présent. Perso, pour rentrer dans ta mécanique, j'utiliserais 2d10 ( ou le 3d6 mais je préfère le premier). Cela permettrait de mettre plus en avant les compétences et moins le hasard. Voila, sinon, pour la mécanique, elle est simple, donc why not.
Muad'Dib
 

Messagepar Muad'Dib » 19 Oct 2008, 16:54

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

Merci Muad' ( je peux t'appeler Muad' ? J'ai des potes vers des sables :mrgreen: )
Si je poste ici, c'est bien dans le but d'éprouver si mes idées à priori sont exploitables ou totalement foireuses. Si Jojo ou Robert me disent "cela ne va pas aller parce que bla bla..." en argumentant, je saurai où j'en suis. Note que cela s'est déjà passé avec des propositions que j'ai déjà faites ! Circonscrire un problème et y apporter une solution s'affine avec les avis de chacun.

Tu as raison à propos de la différence de 10, c'est assez peu. Si les probabilités sont trop importantes, il suffit de remonter à 12 ou 15, par exemple. Et là, ça devient plus ou moins exceptionnel. Je vais devoir tester tout ça.
Je préfère cela au fait de prendre 2D10. Déjà qu'il faut faire une soustraction à chaque round entre deux joueurs, si je peux éviter une addition avant, ce ne sera pas plus mal. :)
Mais je suis tout à fait d'accord sur le principe qu'il est peut-être préférable de prendre 2D10 du point de vue des probabilités. :D

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Messagepar Alexis Flamand » 19 Oct 2008, 18:03

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

L'avantage du d20, c'est que la probabilité de réussite d'un jet est facilement estimable par les joueurs ("Je dois faire plus de quatre ? OK, j'ai une chance sur cinq de me viander"). L'inconvénient, c'est que comme l'a dit Muad'Dib les marges de réussite sont du coup très variables. Lorsqu'on lance plusieurs dés, c'est l'inverse : la marge de réussite aura une plus jolie courbe, mais les chances de probabilité sont chiantes à estimer sur le pouce.

Pour l'instant, j'ai vu trois méthodes de concilier les deux. La première, c'est la méthode dK, à savoir qu'on utilise 1d20 pour savoir si ça marche, puis plusieurs d6 pour la "marge de réussite" (les dégâts, dans le cas du combat). La seconde, c'est la méthode Talislanta ou Nightprowler, c'est d'avoir une table sur laquelle on reporte la marge et qui "écrase" les résultats obtenus (avec souvent une plus grande amplitude sur les faibles marges, par exemple : marge 1 pour 1 à 8 points de différence, marge 2 pour 9 à 14 points, marge 3 pour 15 à 18, etc...). La troisième, c'est de jouer avec une calculatrice scientifique.

Dans ton cas, tu pars donc pour la méthode de la table, avec une table extrêmement simple (réussite normale de 0 à 15 par exemple, réussite critique au-delà).
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Messagepar Boojum » 19 Oct 2008, 18:22

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Re: Attaques critiques basées sur les différences de jets

@ Alexis Flamand : Une solution pour la proportionnalité de critique du D20, tu cale un atout supplémentaire accessible, issu directement de l'ancêtre : au lieu de faire un critique sur 20, tu le fais sur 19-20. Tu peux le gérer comme un atout à limiter à une arme particulière ou alors de manière plus généraliste si tu le souhaite (c'est un peu dans la veine de l'atout "décapiteur" dans Plagues).

Petit bémol, tu dis que la proba de critique ne reflète pas les forces en présence. Pour Légolas, il va sans dire qu'il est plus technicien que l'oliphant mais pas plus puissant et, ne parlons même pas de David contre Jonathan ... heu Goliath.

Sinon pour le Basic RolePlaying System (j'ai pas reconnu l'acronyme au premier coup), je me rappelle effectivement des plages de critiques monstrueuses de mon initié d'Humakt à Runequest qui n'avait le droit de manier que son épée large et faisait des critiques entre 01 et 38. Sniff, mon deuxième perso.

@ Arkha : Je reviens sur mon exemple de TàC pour l'oliphant et je mrends compte qu'il craint un peu. C'est pas du tout dans l'esprit de la TàC ... même si ça peut être mrrant de balancer des brouettes de TàC oliphant à ses joueurs. Ils ont plutôt interêt à être gros bills lesdits joueurs maske je préfère pas calculer le seuil de baffe de la TàC en question.

Tom
Dernière édition par thomrey le 19 Oct 2008, 19:00, édité 1 fois.
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Messagepar thomrey » 19 Oct 2008, 18:56

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