Changer les caractéristiques

De quoi faire craquer votre dK sous la dent.

Re: Changer les caractéristiques

Alexis Flamand a écrit: :arrow: D'où la proposition de définir le Charisme/Aura comme la moyenne de toutes les autres carac.
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En allant plus loin, dans ce cas quelqu'un devient charismatique lorsqu'il domine dans son domaine, et là c'est vraiment plus une affaire de compétences que de caractéristiques. Inutile de dire que certains grands chefs charismatiques ne présentaient pas toutes les parfaites qualités de leur espèce. Staline, Mao, Napoléon, etc... n'étaient ni des James Bond, ni des Bruce Lee mais possédaient un charisme certain, donc j'émets des réserves là dessus. Le Charisme comme je l'entends, c'est vraiment avoir un feeling naturel pour impressionner les foules, aussi bien par la verve que l'apparence. Je pense que tu fais une confusion entre le Charisme et le Sang-froid (James Bond et Bruce Lee en sont de bons exemples dans ce dernier cas). D'ailleurs dés le plus jeune âge le charisme se fait sentir. A l'école il y a toujours le "leader" qui forment un groupe autour de lui, et vu l'âge, je ne pense pas que ça soit dû à leur profonde expérience... Donc je pense que le Charisme a réellement sa place comme caractéristique à part entière et non comme une moyenne. D''ailleurs à moins d'avoir +5 partout tu risque d'avoir des personnages au Charisme bien lissé avec ta méthode.
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Messagepar Condutiarii » 16 Oct 2008, 22:45

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Re: Changer les caractéristiques

Alexis Flamand a écrit:D'où la proposition de définir le Charisme/Aura comme la moyenne de toutes les autres carac.
Pourquoi pas ? Votre charisme, votre apparence d'assurance serait la résultante de tout ce que vous êtes.
Cela expliquerait par exemple que James Bond possède son charisme : il est bon partout.
D'un autre côté, Robert Bidochon n'en aurait pas... et on comprend pourquoi en jetant à un oeil à ses carac.


Bof, tu te retrouverais avec un perso qui a de bonnes carac partout et en plus en charisme, et l'inverse. Puis, c'est limiter le charisme à certains aspects et rentrer dans le stéréotype. Comment faire un John-David? Caractéristique mauvaise mais une beauté qui devrait au moins se traduire dans la caractère Charisme.
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Messagepar Muad'Dib » 17 Oct 2008, 08:02

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Re: Changer les caractéristiques

Merci pour vos retours. :D
Je suis en partie d'accord, surtout sur le fait que techniquement c'est dommage qu'un perso déjà dfort le soit encore plus - même si c'est souvent le cas dans la réalité !

Quelques remarques :

- Beauté et charisme sont deux choses totalement différentes. Napo était petit et pas très beau, seulement voilà : il avait une confiance aveugle en ses capacités, et il se savait doué - il l'était d'ailleurs. Mao, pareil, pas beau mais une forte volonté que faisait qu'il devenait charismatique.
En outre, même quand on est petit, cela n'empêche pas d'être plus compétent que ses petits camarades dans certains domaines. Si on est leader étant petit, cela ne tombe pas du ciel, c'est parce qu'on a plus de volonté que les autres, ou plus de force, etc...

- D'autre part, le charisme est aussi ce que vous octroient les autres. Einstein avait une tête et une allure parfaitement ordinaire. Son charisme, si on admet seulement qu'il en avait un, lui était conféré par les autres.
De même Mao. On a dit qu'il avait du charisme. Mais en avait-il, ou était-ce seulement qu'il possédait le pouvoir ?

Je pense donc que, d'une manière ou d'une autre, cette carac est liée à la somme de ce qu'est un individu, mais peut-être que je l'exprime encore mal en terme de jeu, ou de manière trop déséquilibrée. Peut-être faire la somme des carac et diviser par 10 pour obtenir un bonus à cette carac ?

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Messagepar Alexis Flamand » 17 Oct 2008, 08:59

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Re: Changer les caractéristiques

sans vouloir trop revenir sur ce que peut être le charisme (perso, je l'envisage plus comme un atout, au même titre que beauté et qui donnerai des dK de circonstance aux interactions sociales), sauf si tu utilise autre chose que la répartition de points ou la distribution de valeur dans les caractéristiques (tout sauf une methode aleatoire) tu aura forcement toujours la même moyenne :)
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Messagepar Invalys » 17 Oct 2008, 09:23

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Re: Changer les caractéristiques

Si le charisme doit être géré différemment que les autres caractéristiques, il est peut être bon de penser (en termes de système) à différents éléments et ainsi formaliser :

1- quelles sont les valeurs qui doivent être accessibles à la création (0 à 5 semble difficile pour le moment)
2- comment se fait la progression du charisme : c'est toujours une moyenne des autres caractéristiques, on l'augmente avec un atout, ou les deux?
3- s'applique-t-il de la même façon aux mêmes compétences aux mêmes moments?
4- quand est-ce qu'on mange?

N'étant pas un spécialiste de l'équilibrage des jeux ni un adepte de Théo Rèmecentralimite et sa secte de statisticiens, les gens qui si connaissent peuvent rajouter les conditions qu'il faut, bien entendu!!

RaZiel

PS : edit pour le post précédent :
Tiens c'est vrai ça : j'ai p points de caracs répartis entre n caracs. en moyenne j'ai p/n dans une carac. donc j'ai le même charisme que tous mes amis de niveau 1, sauf s'il sont d'un peuple méta gros bill qui augmente beaucoup de caracs.
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Messagepar RaZieL » 17 Oct 2008, 09:30

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Re: Changer les caractéristiques

Autre éventualité : calculer le charisme en fonction des écarts des différentes caractéristiques.
Par exemple 5-(Max-Min).
Par conséquent, plus un personnage est spécialisé (mettons un combattant), moins il aura eu le temps de développer des connaissances et capacités dans d'autres domaines, le rendant moins 'complet' et moins intéressant lors d'interactions sociales. Au contraire un personnage équilibré sera apte à saisir une situation donnée et à y trouver des réponses qui ne soient pas toujours les mêmes, donc à s'adapter à une situation donnée.

Remarque : je ne crois pas qu'on puisse avoir 5 en charisme de cette façon. Par ailleurs, l'évolution a intérêt à se faire par atout par la suite sinon augmenter une caractéristique risque de faire baisser le charisme!!

Remarque bis/Edit : je pense que cette distribution qui montre la dispersion des caratéristiques est plus proche de ce que désirait Alexis en parlant de Moyenne, non?? C'est en tout cas plus révélateur des écarts.
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Messagepar RaZieL » 17 Oct 2008, 09:37

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Re: Changer les caractéristiques

Moi j'ai une idée : on garde le Charisme tel quel, et on rajoute un attribut "Apparence". L'apparence est choisie par le personnage, entre 0 et son score de Charisme de départ. On peut l'auigmenter de +1 chaque fois qu'on augmente le Charisme d'autant. Il faudrait revoir les atouts du genre "sexy", "beauté fatale", "laid comme quasimodo", qui modifient les score d'Apparence.

Et de temps en temps, sur certains jets où c'est important, on choisir l'Apparence au lieu du Charisme (par exemple, convaincre une charmante demoiselle...)

PS : rendons à César ce qui est à César, cette idée vient de Anima.
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Messagepar Mustapha » 17 Oct 2008, 12:07

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Re: Changer les caractéristiques

Alors déjà, sur le Charisme comme combinaison d'autres caractéristiques... Personnellement, j'y ferais rentrer deux choses. D'abord, une certaine allure, une prestance qui peut être naturelle ou travaillée. Regardez les mannequins - elles peuvent avoir un QI d'huître, succomber à la première maladie qui passe et ne pas pouvoir soulever leur sac toute seule, mais il n'empêche que quand elles rentrent dans une pièce, elles s'imposent. Ce n'est pas qu'une simple question de physique, il y a une différence entre la potiche qui rentre et dont les mecs regardent le derrière, et celle dont on se dit "Quelle femme !".

Ensuite, et plus important, il y a la force de caractère. La première qualité de tous les grands noms qui ont été cités, c'est qu'ils étaient sûrs d'eux, qu'ils savaient où ils voulaient aller, qu'ils n'abandonnaient ni ne cédaient jamais. Ca n'a pas nécessairement à voir avec leurs qualités ou leurs compétences - regardez les gourous de sectes, ils sont totalement à l'ouest, mais ça ne les empêche de rallier du monde à eux par la seule force de leur ego. Pareil dans les romans, le héros qui réussit à rallier tout le monde à lui, le fait grâce à son courage et la force de ses convictions. A l'inverse, les lâches ne sont jamais charismatiques Conclusion : s'il y a une caractéristique avec laquelle on peut, AMHA, rattacher le charisme, c'est la volonté (ou le courage, ou l'âme, ou les tripes, ou quel que soit le nom qu'on lui donne).

Il y a une autre catégorie de gens doués pour l'interaction sociale, ce sont les manipulateurs. Ceux-ci ne sont pas nécessairement dotés d'une forte personnalité, mais ils ont cette espèce d'intelligence pratique, d'intuition dans les relations sociales, qui n'a pas grand chose à voir avec l'intelligence "érudite". Pour ceux-ci, quelle caractéristique ? A nouveau, je pense que ça dépends de l'univers. Dans les univers pulps pour lequel le dK est conçu, on n'a pas vraiment ce genre de héros. C'est plutôt une typologie de PNJ, généralement méchant, dont on se fout des caractéristiques parce qu'il agit derrière la scène. Du coup, l'intelligence (et éventuellement la sagesse/perception/intuition) suffira. Dans un univers ou des immortels vivant la nuit tirent les ficelles dans les coulisses de la société humaine (au hasard), on pourra avoir une caractéristique Manipulation.

Pour la Beauté, à nouveau, la question à se poser avant de se demander comment la gérer est : dans quel cadre est-ce important ? Parce que la réponse peut conditionner le système. Dans un monde med-fan classique, on peut imaginer qu'une trop grande beauté soit un handicap pour intimider, ou puisse vous attirer des ennuis, et le joueur peut avoir du coup toute latitude pour choisir sa valeur dans les limites donnée. Dans un monde du genre "les teenagers contre les monstres d'outre-espace", il vaut mieux que la beauté soit payante - parce que dans le cas contraire, pas grand monde ne prendra beaucoup moins que le maximum. Une version intermédiaire (par exemple Rêve de Dragon, si je me souviens bien), donne un faible rôle négatif à la beauté (il est pus souvent utile que néfaste d'être beau), et le PJ peut baisser gratuitement sa Beauté, ou la monter pour un coût.

Quant au principe général d'avoir une caractéristique qui dépende de plein d'autres choses : ça me semble être intéressant si cette caractéristique a un rôle primordial doublé d'une vraie signification dans l'univers. Je pense par exemple à l'insight de L5R. Une règle spéciale pour déterminer le charisme d'après les autres caractéristiques, pour moi, ça hurle "Dans cette campagne, l'important c'est l'interaction avec les autres et votre capacité à acquérir suivants/prestige/réputation/pouvoir politique". Si c'est le cas, alors tant mieux ! Sinon, c'est une règle qui je pense distrait les participants des véritables objectifs de la campagne.
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Messagepar Boojum » 17 Oct 2008, 18:24

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Re: Changer les caractéristiques

RaZiel > Ce que je voulais c'était pouvoir expliquer d'où vient le charisme pour mieux le simuler, car il me semblait que cette carac était la résultante de ce qu'est un individu, qu'il se perçoive comme tel ou soit perçu comme tel par les autres.
Reste à savoir comment traduire cela... merci pour ta proposition, je ne sais pas si c'est vraiment ce que je cherche.

Boojum > Merci d'avoir pris le temps de répondre en détail. Tu fais avancer ma propre réflexion.

A propos du mannequin : quand une mannequin arrive, on est surtout époustouflé par sa beauté, mais personne n'aurait envie de suivre son leadership. Elle en impose parce qu'elle est belle, pas parce qu'elle a du charisme, non ?

Là où je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est sur la volonté : en effet, TOUS les personnages charismatiques ont de la volonté, et je ne vois pas d'exception.
Même les manipulateurs ! Les gourous, que veulent-ils ? Précisément nous plier à leur volonté.

De là à admettre qu'on peut très bien prendre la compétence Volonté et l'étendre au charisme en disant que la charisme est la manifestation sociale de la volonté, il n'y a qu'un pas, non ?
Et dans ce cas, on pourrait presque faire l'impasse sur le charisme... et l'éliminer. Couic.

En te lisant, je me dis que, finalement, je vais peut-être garder mes 6 carac sans y ajouter le CHA, mais en étendant simplement la notion de Volonté en admettant, et c'est toi qui a raison, que c'est le dénominteur commun de tous les personnages charismatiques.
Qu'en penses-tu ? Bon à jeter ou bon pour le service ?

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Messagepar Alexis Flamand » 17 Oct 2008, 21:34

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Re: Changer les caractéristiques

Un détail quand à la volonté : le charisme implique de la volonté, mais l'inverse n'est pas forcément vrai. Prenons un soldat d'élite façon film de guerre par exemple, le genre qui dit "Sir yes sir" : il résiste à la douleur, la fatigue et tout ça sans broncher, garde son sang-froid en toutes circonstances, bref il a de la volonté. En revanche, il n'a pas beaucoup de caractère (et sert en général de faire-valoir au vrai héros qui lui pisse de trouille mais l'accompagne quand même). Bref, je vois dans la volonté deux composantes : l'auto-discipline et le caractère, ce qui est bien rendu dans le dK par l'intervention de la Sagesse et du Charisme.

Après, comme toujours ça dépends du système. Dans un med-fan à l'ambiance Seigneur-des-anneauxesque, tout individu volontaire a du charisme. Par contre, je nommerai peut-être plus "caractère" que volonté cette caractéristique, pour mieux signifier ce qu'elle englobe (et ça reste assez neutre comme terme, contrairement à "Tripes" qui colle bien aussi mais pose déjà une ambiance).
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Messagepar Boojum » 19 Oct 2008, 11:52

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Re: Changer les caractéristiques

Oui, "Caractère" ou "Force de caractère", je suis assez d'accord.
Dans ce dernier cas, ce sont les autres qui attribueraient du charisme à une personne. Comme Mao, moche comme un pou mais ayant du charisme... parce que les autres voulaient bien lui en octroyer.
Beaucoup de gens, je pense, attribuent à tort du charisme à un personnage alors que celui-ci n'a que du pouvoir. Ne pas confondre les deux est assez compliqué.

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Messagepar Alexis Flamand » 19 Oct 2008, 12:50

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Re: Changer les caractéristiques

Alexis Flamand a écrit:Beaucoup de gens, je pense, attribuent à tort du charisme à un personnage alors que celui-ci n'a que du pouvoir. Ne pas confondre les deux est assez compliqué.

Vrai... Surtout lorsqu'on a à faire à des dictateurs !

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Messagepar Arkha » 19 Oct 2008, 13:35

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Re: Changer les caractéristiques

Le terme, d'origine grecque, a été employé en théologie ; kharisma est une faveur (une grâce, un don) accordée par l'Esprit-Saint à un individu ou à un groupe.

Une autorité « charismatique » est une façon de diriger les gens en prenant l'ascendant sur eux au moyen de son charisme ( son don de dieu). Concernant la capacité de certains à mener des groupes en jouant sur les aspects émotionnels, on parle de « leader charismatique » ou « chef charismatique » ou "leadership".
Que n'ai-je un pinceau
Qui puisse peindre les fleurs du prunier
Avec leur parfum !

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Messagepar Etienne C » 20 Oct 2008, 06:49

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Re: Changer les caractéristiques

Un jeu m'avait marqué par sa notion des caractéristiques (et de par ses mécanismes qui s'intégraient finement dans le background): Athanor. Les caractéristiques étaient découpées en trois parties: Innée/Éducation/Développement.

On peut imaginer reprendre ce principe pour apporter un certain cachet à celles ci.

Innée:
3x[+1] (point fort) 3x[0] (normal)
Éducation:
2x[+2] (point fort) 3x[+1] (normal) 1x[0] (point faible)
Développement:
1x[+2] (point fort) 3x[+1] (normal) 1x[0] (point faible)

On obtient un total de 15 points.

Exemple:
Code : Tout sélectionner
FOR 1I 2E 2D = 1 + 2 + 2 = +5
CON 1I 2E 1D = 1 + 2 + 1 = +4
DEX 1I 1E 1D = 1 + 1 + 1 = +3
INT 0I 1E 1D = 0 + 1 + 1 = +2
SAG 0I 1D 0D = 0 + 1 + 0 = +1
CHA 0I 0E 0D = 0 + 0 + 0 = +0


Ce personnage provient d'une famille à forte corpulence et plutôt physique. Alors que sa famille fut décimée lors d'une attaque sur son clan, il fut emmené comme esclave pendant son enfance, passant le plus clair de son temps à tourner une roue en compagnie d'autres esclaves. Par chance, il fut repéré par un maître d'arène et fut formé au combat, affrontant des adversaires avant de retrouver sa liberté. Il a parcouru de nombreux territoires, vivant tel un mercenaire au service du plus offrant.

Je ne sais pas s'il y a un véritable interêt à la chose mais ça peut expliquer certaines valeurs... ça rajoute de la couleur en somme.
Dernière édition par Condutiarii le 22 Oct 2008, 11:58, édité 1 fois.
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Messagepar Condutiarii » 21 Oct 2008, 21:03

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Re: Changer les caractéristiques

Pas mal du tout ! :D
Athanor, quel jeu intéressant c'était... même si pas tout jeune !

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Messagepar Alexis Flamand » 21 Oct 2008, 21:55

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