god mod et otpimisateur

L'erreur est humaine mais on se corrige.

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quelques remarques que je pense importante
je vous invite à bien regarder la race orque dans dk2 une race qui des le niveau 1 maîtrise une arme de brutasse et qui en plus a des bonus pour la manier
Petit développement: force 4+1 racial et intelligence +5
niveau 1-race orque (armes de brutasse 3d6 dégâts +1 attaque et +1 dégâts)
-grand (+1d6 dégâts)
-spécialisation(+2 attaque +2 dégâts)
-posture de combat attaque brutale (+2d6 dégât et -2 en défense ou en sauvegarde)
j'obtiens donc au niveau 1 un perso qui a +13 a l'attaque et qui fait 6d6+8 point de dégâts cela laisse à réfléchir

autre remarque migige et ogre ils ont un simple - 2 à la discrétion
or nous parlons ici de demi-géant et d'ogre de 3.50 m de haut et tous deux pesant vite fait dans les 600 kilos comme de tel gabarit peuvent t'ils être discret ( cette compétence devrait leur être interdite) il suffit que un de ses personnage se mette à courir pour que le sol tremble dans les 500 mètres à la ronde
enfin en gros je trouve sa cheated

et dernière remarque les gnomes qui en dépensant 1d6 point d'énergie évite les sort de magie profane ( au mon dieu que c'est bourrin)

vous comprendrez donc aisement que je trouve certaine races déséquilibré
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Messagepar morthos » 16 Jan 2009, 09:56

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Re: god mod et otpimisateur

bravo, tu viens de découvrir qu'on peut optimiser comme un goret dans le dK. en même temps avec un système générique et des atouts modulables à volonté fallait s'y attendre...

mais au dela de ça, ce n'est pas vraiment une première nouvelle (yen a ici qui se souviennent encore de Suiki le moine insectoide dans le dK1 :mrgreen:) ni un problème en soi...
  • a une table avec des gens civilisés, le meneur conserve un droit de véto s'il estime qu'un perso pourrit la table par son déséquilibre
  • le perso le plus optimisé du monde n'est pas pour autant invincible pour autant : si on applique le même effort d'optimisation aux monstres on obtient quelque chose d'encore plus abusif. brefle, ca débouchera sur un perso mort et la fin du problème... CQFD

SP
et fais un effort sur l'orthographe stp
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Messagepar Selpoivre » 16 Jan 2009, 10:17

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Re: god mod et otpimisateur

morthos a écrit:quelques remarques que je pense importante
je vous invite à bien regarder la race orque dans dk2 une race qui des le niveau 1 maîtrise une arme de brutasse et qui en plus a des bonus pour la manier
Petit développement: force 4+1 racial et intelligence +5
niveau 1-race orque (armes de brutasse 3d6 dégâts +1 attaque et +1 dégâts)
-grand (+1d6 dégâts)
-spécialisation(+2 attaque +2 dégâts)
-posture de combat attaque brutale (+2d6 dégât et -2 en défense ou en sauvegarde)
j'obtiens donc au niveau 1 un perso qui a +13 a l'attaque et qui fait 6d6+8 point de dégâts cela laisse à réfléchir


Ce qui en fait une cible de choix pour les magiciens. Parce qu'au maximum, il aura pu mettre +5 en Sauvegarde, et avec son -2 de sa posture, ça ne va pas chercher loin. Pan, les 3d6+5 de dommage d'un sort d'un mago optimisé de la même manière ! Au niveau 1, il aura du mal à s'en sortir indemne.

morthos a écrit:autre remarque migige et ogre ils ont un simple - 2 à la discrétion
or nous parlons ici de demi-géant et d'ogre de 3.50 m de haut et tous deux pesant vite fait dans les 600 kilos comme de tel gabarit peuvent t'ils être discret ( cette compétence devrait leur être interdite) il suffit que un de ses personnage se mette à courir pour que le sol tremble dans les 500 mètres à la ronde
enfin en gros je trouve sa cheated


Je ne suis pas sûr que la compétence "discrétion" soit acceptable dans le cadre d'un perso qui court, quel qu'il soit. Du coup, après, ça ne me gêne pas vraiment...

morthos a écrit:et dernière remarque les gnomes qui en dépensant 1d6 point d'énergie évite les sort de magie profane ( au mon dieu que c'est bourrin)

vous comprendrez donc aisement que je trouve certaine races déséquilibré


Balance lui ton orque en face, on verra bien si ça lui servira à quelque chose d'annuler la magie...

Tu vois, le problème n'est pas vraiment dans les avantages des races, mais par l'utilisation qu'on en fait. Je reconnais que prise indépendamment, elles semblent bourrines, mais il faut les prendre dans leur ensemble. Et là, tu vois qu'il y a toujours moyen de trouver un point faible via une autre race...
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Messagepar Le Chacal » 16 Jan 2009, 10:38

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Re: god mod et otpimisateur

De toute façon quand tu vois ce que te permet de faire le système de création de monstres, il peut toujours optimiser ton demi-orque ! Bref, faut rappeler aux joueurs que course à l'armement d'un côté = course à l'armement de l'autre côté. C'est comme ca qu'on en arrive à la guerre froide, sauf que le MJ aura moins de scrupules à tout atomiser que les Russes ou les Ricains ^^'
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Messagepar Sedna » 16 Jan 2009, 11:09

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Re: god mod et otpimisateur

Personnellement, ce qui me dérange avec l'optimisation, c'est l'incohérence majeure qui s'en suit.

Je sais, je sais, "pourquoi chercher de la cohérence dans le jeu de rôle ? on peux jouer des elfes lololol"
Mais je pense tout de même que, au niveau 1, un aventurier orc ne devrais pas être capable d'infliger six fois plus de dégâts qu'il n'a de point de vie.
Et je pense également qu'un semi géant ne devrait pas avoir un petit -2 en discrétion, mais l'interdiction de cette compétence (Selon les situations, bien entendu, s'il essaye de se cacher d'un immense dragon, c'est toujours valable, tout est relatif), et que ce même semi géant devrait être capable d'écraser n'importe quoi en s'asseyant dessus.

Tu vois, le problème n'est pas vraiment dans les avantages des races, mais par l'utilisation qu'on en fait. Je reconnais que prise indépendamment, elles semblent bourrines, mais il faut les prendre dans leur ensemble. Et là, tu vois qu'il y a toujours moyen de trouver un point faible via une autre race...

Woot, le jeu de rôle est maintenant du pierre feuille ciseau ? L'orc tue le gnome qui tue le mage qui tue l'orc ? J'avais eu l'impression avec le dK1 que le système d'atouts permettaient d'avoir des personnages polyvalents, intéressants, et c'est bête qu'avec l'esprit d'optimisation, on retourne finalement à des archétypes. Mais à la différence d'autres systèmes de jeu avec des archétypes, l'optimisation à la dK impose une race, en plus d'une 'classe', car il n'y a RIEN de mieux que le gnome pour tuer les mages, et il a n'y a RIEN de mieux que l'orc pour faire du dégât à bas niveau. Pas d'alternative. C'est dommage.

Après, ca ne reste qu'un point de vue humble et solitaire, et le dK est tout de même excellent, alors ne vous enflammez pas trop.
Et, optimisation ou pas, ce qui est important, c'est de jouer, et que tout le monde autour de la table s'amuse (ou, au moins, le MJ :twisted: )
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Messagepar Arkhaschan » 16 Jan 2009, 11:13

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Re: god mod et otpimisateur

Sedna a écrit:De toute façon quand tu vois ce que te permet de faire le système de création de monstres, il peut toujours optimiser ton demi-orque ! Bref, faut rappeler aux joueurs que course à l'armement d'un côté = course à l'armement de l'autre côté. C'est comme ca qu'on en arrive à la guerre froide, sauf que le MJ aura moins de scrupules à tout atomiser que les Russes ou les Ricains ^^'


Les Conteurs ne devraient pas avoir à se battre contre le système qu'il masterise.
En tant que Conteur, je n'utilise pas des monstres créés via la méthode du dK, car il serais trop facile de tomber dans l'optimisation et les archétypes, je créer des monstres originaux avec des capacités (chiantes, toutes, ils m'en veulent mortellement à chaque fois) et des stats' équilibrées pour que, selon la situation, soit ils aient du fil à retordre, soit ils se fassent franchement plaisir.
Le problème avec la création de monstre via la méthode dK, c'est que l'on imagine chaque monstre comme créature indépendante, on ne créer plus un monstre, mais un aventurier. Le monstre transcende son état de "créature ennemie" et deviens un "pnj".
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Messagepar Arkhaschan » 16 Jan 2009, 11:16

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Re: god mod et otpimisateur

Arkhaschan a écrit:Woot, le jeu de rôle est maintenant du pierre feuille ciseau ? L'orc tue le gnome qui tue le mage qui tue l'orc ? J'avais eu l'impression avec le dK1 que le système d'atouts permettaient d'avoir des personnages polyvalents, intéressants, et c'est bête qu'avec l'esprit d'optimisation, on retourne finalement à des archétypes. Mais à la différence d'autres systèmes de jeu avec des archétypes, l'optimisation à la dK impose une race, en plus d'une 'classe', car il n'y a RIEN de mieux que le gnome pour tuer les mages, et il a n'y a RIEN de mieux que l'orc pour faire du dégât à bas niveau. Pas d'alternative. C'est dommage.
Toutes mes excuses, j'aurais du préciser que ce n'était que des exemples parmi d'autres. Mais je vais retourner la question : pourquoi à ce moment-là jouer des races autres qu'humain. Pour ma part, à chaque fois qu'un joueur a joué autre chose qu'un humain, j'ai eu un "humain funky" avec au choix crocs démesurés ou longues oreilles. 9 fois sur 10, c'est pour faire de l'optimisation (Que veux-tu, nous sommes faibles...)

Qui plus est, le dk² est clairement orienté "High Fantasy". Les races y sont très puissantes. rien n'empêche de les refaire avec juste l'équivalent d'un atout bonus au lieu de 4 présentement. A ce moment-là, ça rentrera plus dans vos façons de jouer.
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Messagepar Le Chacal » 16 Jan 2009, 11:23

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Re: god mod et otpimisateur

Nop, tu te bas pas contre le système, tu l'utilises contre les joueurs si ils abusent. Point.

Après si les races ne te plaisent pas, refait les ! C'est assez simple (je suis en train de le faire pour les RO, donc je parle en connaissance de cause), et tu pourras avoir ton bonheur comme ca !
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Messagepar Sedna » 16 Jan 2009, 11:27

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Re: god mod et otpimisateur

autre remarque cette fois sur l'atout spécialisation
en effet ce dernier permet de sa spécialiser dans le maniement d'une arme, l'opposition à une race ou une situation précise
or quel intérêt y à t'il de se spécialiser contre une race précise ou une situation particulière alors que si l'on se spécialise dans le maniement d'une arme, le bonus s'applique contre toutes les races et dans toutes les situations
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Messagepar morthos » 16 Jan 2009, 11:28

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Re: god mod et otpimisateur

Arkhaschan a écrit:Mais je pense tout de même que, au niveau 1, un aventurier orc ne devrais pas être capable d'infliger six fois plus de dégâts qu'il n'a de point de vie.


la tu marques un point. ca peut effectivement être un problème si on recherche de la cohérence. mais après, il te reste le veto du meneur hein ;)

Arkhaschan a écrit:Et je pense également qu'un semi géant ne devrait pas avoir un petit -2 en discrétion, mais l'interdiction de cette compétence (Selon les situations, bien entendu, s'il essaye de se cacher d'un immense dragon, c'est toujours valable, tout est relatif), et que ce même semi géant devrait être capable d'écraser n'importe quoi en s'asseyant dessus.


pas d'accord, mais essentiellement parcequ'on ne doit pas avoir la même chose en tête quand on pense à un semi géant...

au pire, une petite correction de l'atout de peuple et ça roule nan ?

Arkhaschan a écrit:Woot, le jeu de rôle est maintenant du pierre feuille ciseau ? L'orc tue le gnome qui tue le mage qui tue l'orc ? J'avais eu l'impression avec le dK1 que le système d'atouts permettaient d'avoir des personnages polyvalents, intéressants, et c'est bête qu'avec l'esprit d'optimisation, on retourne finalement à des archétypes. Mais à la différence d'autres systèmes de jeu avec des archétypes, l'optimisation à la dK impose une race, en plus d'une 'classe', car il n'y a RIEN de mieux que le gnome pour tuer les mages, et il a n'y a RIEN de mieux que l'orc pour faire du dégât à bas niveau. Pas d'alternative. C'est dommage.


c'est pas forcément aussi réduit qu'un pierre-papier-ciseaux. c'est juste que quelle que soit l'optim d'un perso, il y aura toujours des trucs pour le battre (en optimisant encore plus ou en tapant dans ses points faibles)

et je ne suis pas d'accord du tout sur ton "l'optimisation à la dK impose une race, en plus d'une 'classe'" : les races émulent des atouts (de mémoire 5 atouts pour une race) qui sont sélectionnables autrement. donc en théorie on fait la même chose en dégageant les races...

Arkhaschan a écrit:Et, optimisation ou pas, ce qui est important, c'est de jouer, et que tout le monde autour de la table s'amuse (ou, au moins, le MJ :twisted: )


Amen.

Arkhaschan a écrit:Les Conteurs ne devraient pas avoir à se battre contre le système qu'il masterise.


c'est un point de vue qui peut se comprendre. personnellement, j'ai en partie résolu le problème en tunant mon dK pour éviter des situations problématiques.

et pis, j'ai des joueurs qui pensent au concept de leur perso avant de penser à l'optimiser pour le combat, alors ca aide...

Arkhaschan a écrit:En tant que Conteur, je n'utilise pas des monstres créés via la méthode du dK, car il serais trop facile de tomber dans l'optimisation et les archétypes, je créer des monstres originaux avec des capacités (chiantes, toutes, ils m'en veulent mortellement à chaque fois) et des stats' équilibrées pour que, selon la situation, soit ils aient du fil à retordre, soit ils se fassent franchement plaisir.


euh l'un n'empêche pas l'autre... je vois pas en quoi la méthode FD/niveau du dK² t'empêcherait de faire ce que tu décris. de mon point de vue d'ailleurs, ce que tu décris correspond exactement au cahier des charges des streums du dK²

Arkhaschan a écrit:Le problème avec la création de monstre via la méthode dK, c'est que l'on imagine chaque monstre comme créature indépendante, on ne créer plus un monstre, mais un aventurier. Le monstre transcende son état de "créature ennemie" et deviens un "pnj".


tu peux détailler stp ? je comprends pas ton raisonnement là...

Sedna a écrit:Nop, tu te bas pas contre le système, tu l'utilises contre les joueurs si ils abusent. Point.


Play Dirty, comme dirait John Wick ;)
Brefle, Amen aussi :)
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Messagepar Selpoivre » 16 Jan 2009, 11:28

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Re: god mod et otpimisateur

morthos a écrit:autre remarque cette fois sur l'atout spécialisation
en effet ce dernier permet de sa spécialiser dans le maniement d'une arme, l'opposition à une race ou une situation précise
or quel intérêt y à t'il de se spécialiser contre une race précise ou une situation particulière alors que si l'on se spécialise dans le maniement d'une arme, le bonus s'applique contre toutes les races et dans toutes les situations


D'avoir un perso qui colle à son background. Genre je fait un moine shaolin de l'école dite "du Lion qui tatanne les hyènes", et ben j'ai spécialisation "Combat en infériorité numérique".

Ou alors, je fait un nain qui a passé les soixantes premières années de sa vie à affronter des bestioles non euclidiennes dans des tunnels, je prend la spé "Combat contre des bestioles non euclidiennes".

Bref, oui, le dK est un système pour joueurs / MJ matures, capables de penser background avant de penser optim. Si tu cherches un système parfaitement équilibré, et pas optimisable comme une porcasse, tu fait fausse route AMHA. Par contre si tu cherches un système flexible qui te permet de faire le perso que tu as en tête sans te multiclasser avec 8 classes de prestige pour avoir l'atout spécial kikoo qui donne la saveur à ton perso, tu es sur la bonne voie.
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Messagepar Sedna » 16 Jan 2009, 11:34

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Re: god mod et otpimisateur

De plus, de manière purement technique et parlant vulgairement d'optimisation : pour pouvoir agir avec n'importe quelle arme. Exemple : Grougnouf le nain est spécialisé à la hache. Longues-Jambes le rôdeur est spécialisé dans le combat contre les peaux vertes. Tous deux sont faits prisonniers par des orques. Ils s'échappent, mais ne trouvent que des épées pour se défendre. Grougnouf peut dire adieu à son bonus, contrairement à Longues-Jambes.

De plus, ça permet de cumuler. Exemple : Grougnouf a bien retenu la leçon. Il est désormais spécialisé à la hache ET contres les peaux vertes. Face à une horde d'orques, avec sa bonne vieille hache qu'il a pu retrouver, il a désormais un bonus de +4. S'il avait pris une spécialisation en épées, il n'aurait eu que son bonus de +2.
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Messagepar Le Chacal » 16 Jan 2009, 11:36

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Re: god mod et otpimisateur

vous avez bien de la chance d'avoir des joueurs matures a votre table

"et pis, j'ai des joueurs qui pensent au concept de leur perso avant de penser à l'optimiser pour le combat, alors ca aide..."
et le concept de l'orque barbare tu en fais quoi
du gnome mago-killer

et oui certe dk permet plus de souplesse mais quand tu te casse le c.l pour faire un peros avec un background et les atouts qui vont avec et que ton voisin a fais un perso optimiser (et mal optimiser généralement) sans histoire ni cohérence et ben sa soule et tu débouche a a faire un perso bien optimiser pour lui apprendre la vie

oui certe mais si le rodeur se retrouve contre des mort vivant le nain aura tjrs sont + 2 alors que lui non et l'optimisateur prendra spécialisation épée longue arme la plus courante et de plus il prendra le métier forgeron au cas ou
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Messagepar morthos » 16 Jan 2009, 11:43

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Re: god mod et otpimisateur

Bon, on va pas tourner en rond sur le sujet pendant 107 messages, donc voilà juste quelques points, après j'arrête :
* Change de joueurs si les tiens ne te plaisent pas
* Tous les systèmes permettent de faire des lopettes ou des grosbills. Plus ou moins, mais tous.
* La compétence Forgeron ne te donne pas de forge ni de matières premières.
* Et l'orque barbare se fera chier dans le scénario à la cours du roi, ou il faut démasquer un complot subtile sur trois niveaux sans outrepasser l'étiquette
* Quand au gnome mago killer, il rigolera moins contre une charge d'orques ...

Bref, sort des donjons, sort des combats, fait du jdr comme tu l'entend pour t'amuser, et ne te laisse pas marcher sur les pieds par tes joueurs.
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Messagepar Sedna » 16 Jan 2009, 11:54

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Re: god mod et otpimisateur

morthos a écrit:vous avez bien de la chance d'avoir des joueurs matures a votre table

"et pis, j'ai des joueurs qui pensent au concept de leur perso avant de penser à l'optimiser pour le combat, alors ca aide..."
et le concept de l'orque barbare tu en fais quoi
du gnome mago-killer

et oui certe dk permet plus de souplesse mais quand tu te casse le c.l pour faire un peros avec un background et les atouts qui vont avec et que ton voisin a fais un perso optimiser (et mal optimiser généralement) sans histoire ni cohérence et ben sa soule et tu débouche a a faire un perso bien optimiser pour lui apprendre la vie

oui certe mais si le rodeur se retrouve contre des mort vivant le nain aura tjrs sont + 2 alors que lui non et l'optimisateur prendra spécialisation épée longue arme la plus courante et de plus il prendra le métier forgeron au cas ou

Une fois de plus, tu trouveras toujours des avantages et des inconvénients à prendre un atout, quel qu'il soit. Pour l'épée longue, je ne suis pas d'accord. L'arme la plus courante, c'est la hache de bucheron. Tout le monde ou presque dans un univers médiéval en a une pour retailler ses bûches pour la cheminée. Mais bon c'est un détail. Il est vrai aussi de prendre Spécialisation (peaux vertes) dans une univers ou tu trouveras surtout des morts-vivants et des lézards humanoïdes, c'est pas très malin.

Pour les joueurs matures, y en a pour tous les goûts. J'ai un vil optimisateur à Mantel d'Acier, mais je fais avec. Le tout est de savoir prendre les avantages et inconvénients des persos des joueurs pour rendre la partie intéressante. Certes, dans la bataille qui permet d'empêcher la prise du chateau royal, le perso bourrin va briller, et les autres vont passer pour des brêles. Mais pendant le bal du roi, organisé pour fêter la victoire ? Gromph le barbare en queue-de-pie, ça risque de ne pas être glorieux...

Dans le cas de mon optimisateur, qui défonce presque des Mantel à main nue, il suffit de le mettre dans la position du négociateur pour les marchandises à transporter, et de suite, il ait moins le mariole. Ce n'est pas utiliser le système contre ses joueurs, c'est mettre en lumière que chacun a ses forces et faiblesses. Superman serait vraiment chiant s'il n'y avait pas la Kryptonite et Lois Lane non ? (Déjà que je le trouve un peu chiant comme ça :mrgreen: )

EDIT : Ah ben tient, comme Sedna quoi :lol:
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Messagepar Le Chacal » 16 Jan 2009, 11:55

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