god mod et otpimisateur

[Islayre d'Argolh]

Qui plus est, le dk² est clairement orienté "High Fantasy". Les races y sont très puissantes. rien n'empêche de les refaire avec juste l'équivalent d'un atout bonus au lieu de 4 présentement. A ce moment-là, ça rentrera plus dans vos façons de jouer.

Ceci Est La Voix De La Raison.

Jouez En Paix.

[thomrey]

En lisant la discussion, je me pose une question (et je suis conscient que ça peut être mal pris mais tant pis). On fait du jeu de rôle ou du WoW ?

Je vois le mot optimisation partout. Si c'est ce qui tente certains joueurs, qu'ils s'atellent à leurs ordinateurs, y'a plein de jeux bien foutu dans le genre où on peut tranquillement booster son perso, en faire un monstre imbattable (c'est justement le problème selon moi) et même le faire avec des potes. J'ai joué à ces jeux et j'y rejouerai mais c'est pas du jeu de rôle.

Après, ce qui m'interesse dans un jeu de rôle c'est pas de triompher de chaque situation parce que j'ai fait le bon choix d'atout au bon moment, parce que j'ai +28 à l'attaque et que je latte à 6D6+12 avec dégâts explosifs sur 4 ou plus. Ce que je cherche c'est que mon MJ me permette de coller ma patte sur son joli scénario qu'il a passé du temps à bichonner, qu'il me permette de tenter de le faire mien et surtout, je veux pouvoir JOUER un PERSONNAGE. Jouer une fiche de perso ça m'a jamais fait tripper, même quand j'avais 14 ans.

Le jeu de rôle est un des rares jeux où ça peut être tout aussi marrant de "gagner" que de "perdre" (même si ces notions sont déviées dans le jeu de rôle) et pour moi, l'optimisation va à l'encontre de cette idée.

Tom

[MacLeod]

En lisant la discussion, je me pose une question (et je suis conscient que ça peut être mal pris mais tant pis). On fait du jeu de rôle ou du WoW ?

Je vois le mot optimisation partout. Si c'est ce qui tente certains joueurs, qu'ils s'atellent à leurs ordinateurs, y'a plein de jeux bien foutu dans le genre où on peut tranquillement booster son perso, en faire un monstre imbattable (c'est justement le problème selon moi) et même le faire avec des potes. J'ai joué à ces jeux et j'y rejouerai mais c'est pas du jeu de rôle.

Après, ce qui m'interesse dans un jeu de rôle c'est pas de triompher de chaque situation parce que j'ai fait le bon choix d'atout au bon moment, parce que j'ai +28 à l'attaque et que je latte à 6D6+12 avec dégâts explosifs sur 4 ou plus. Ce que je cherche c'est que mon MJ me permette de coller ma patte sur son joli scénario qu'il a passé du temps à bichonner, qu'il me permette de tenter de le faire mien et surtout, je veux pouvoir JOUER un PERSONNAGE. Jouer une fiche de perso ça m'a jamais fait tripper, même quand j'avais 14 ans.

Le jeu de rôle est un des rares jeux où ça peut être tout aussi marrant de "gagner" que de "perdre" (même si ces notions sont déviées dans le jeu de rôle) et pour moi, l'optimisation va à l'encontre de cette idée.

Tom

Dans mes bras, mon Frère !

[Le Chacal]

En lisant la discussion, je me pose une question (et je suis conscient que ça peut être mal pris mais tant pis). On fait du jeu de rôle ou du WoW ?

Je vois le mot optimisation partout. Si c'est ce qui tente certains joueurs, qu'ils s'atellent à leurs ordinateurs, y'a plein de jeux bien foutu dans le genre où on peut tranquillement booster son perso, en faire un monstre imbattable (c'est justement le problème selon moi) et même le faire avec des potes. J'ai joué à ces jeux et j'y rejouerai mais c'est pas du jeu de rôle.

Après, ce qui m'interesse dans un jeu de rôle c'est pas de triompher de chaque situation parce que j'ai fait le bon choix d'atout au bon moment, parce que j'ai +28 à l'attaque et que je latte à 6D6+12 avec dégâts explosifs sur 4 ou plus. Ce que je cherche c'est que mon MJ me permette de coller ma patte sur son joli scénario qu'il a passé du temps à bichonner, qu'il me permette de tenter de le faire mien et surtout, je veux pouvoir JOUER un PERSONNAGE. Jouer une fiche de perso ça m'a jamais fait tripper, même quand j'avais 14 ans.

Le jeu de rôle est un des rares jeux où ça peut être tout aussi marrant de "gagner" que de "perdre" (même si ces notions sont déviées dans le jeu de rôle) et pour moi, l'optimisation va à l'encontre de cette idée.

Tom

Ah, mais je suis tout-à-fait d'accord avec cette idée. J'ai rarement des persos optimisés, bien au contraire. Mais là, il se trouve que l'initiateur du sujet posait un problème d'optimisation. Donc j'ai jugé bon de répondre dans ce cadre-là.

Parce que les discours utopiques, c'est bien gentil, mais lorsque tu retrouves avec un ou deux grosbills à ta table, faut savoir AUSSI parler leur langue.

Et encore, là, c'est le dK. Ne lis jamais un topic DD4, parce que 9 fois sur 10, ça discute des meilleurs combo races/classes qu'on puisse faire...

[morthos]

a mon bon thomrey
je prendrai sans doute plaisir a jouer avec toi
seulement dans la vie on fait avec ce que l'on a et quand on a de l'optimisateut il faut faire avec
quand a jouer un personnage je t'admire la plupart des joueurs sont tous incapable de jouer une autre race que humain correctement et surtout il respect rarement le background qu'ils se sont eux même fixer pour finir par jouer ce qu'ils connaissent c'est a dire un perso avec des réaction calquer sur le leur

[thomrey]

@ Le Chacal : la critique (allez utilisons le mot) ne t'était en aucun cas adressée rassure-toi, on a vraissemblablement le même point de vue sur le sujet. Pour DD4, pitié ne m'en parle pas, j'ai une violente et soudaine poussée d'urticaire.

@ morthos : pour ce qui est de jouer autre chose qu'un humain ... ben je suis pas meilleur qu'un autre et au final, je joue des humains car comme la grande majorité d'entre nous je suis sans aucun doute incapable de jouer autre chose correctement. Pour les joueurs qui ne collent pas à leur background, une solution possible est de le construire au fil de la progression de leur persos, ça peut être fun aussi et là ça collera. Après, pour les vils optimisateurs (j'insiste sur vil), je milite pour une attitude ouvertement coercitive de la part du MJ mais je comprend tout à fait qu'on ne partage pas cette optique. Je comprends tout à fait qu'on joue avec les joueurs qu'on a mais pour pallier à ça, je joue (trop) peu avec un public choisi (si vous dites élitiste, pédant ou méprisant, c'est votre droit) et c'est encore un choix.

Pour finir, le jeu de rôle c'est pour JOUER un RÔLE, mais si c'est pour se jouer soi-même avec +5 en Force, je suis pas fondamentalement contre mais faut tricoter le background qui va avec.

Tom

[Arkha]

a mon bon thomrey
je prendrai sans doute plaisir a jouer avec toi
seulement dans la vie on fait avec ce que l'on a et quand on a de l'optimisateut il faut faire avec
quand a jouer un personnage je t'admire la plupart des joueurs sont tous incapable de jouer une autre race que humain correctement et surtout il respect rarement le background qu'ils se sont eux même fixer pour finir par jouer ce qu'ils connaissent c'est a dire un perso avec des réaction calquer sur le leur

C'est pas faux ! Et à tous vous écouter, j'ai l'impression que vous avez tous un peu raison !
Y'a plus qu'à se mettre aux Dames ou au Uno !

Arkha...

[thomrey]

Je rajoute juste un petit truc. Sur le forum j'ai participé à des discussions traitant d'équilibrage. Dans mes propos et mes échanges, avec Islayre notamment, je pense m'être un poil fourvoyé. Je suis convaincu qu'un système déséquilibré n'est pas un problème en soi (tant que ce n'est pas TROP déséquilibré bien sûr) à condition que les choix des joueurs se fassent dans le sens du roleplay et non pas dans le sens de l'optimisation et dans mon analyse, pas mal de problèmes découlent de cette tendance à l'optimisation.

Pour en revenir au sujet abordé en premier. Dans l'ancêtre, les races plus puissantes étaient pondérées par une montée de niveau plus lente. En dK ce choix n'a pas été fait. On apprécie ou pas. Moi j'apprécie car je vois une autre pondération possible et celle là me plait plus car elle n'est pas liée aux règles mais aux scénarii, à la façon de jouer.

Tom

[Freakashu]

en même temps c'est aussi possible de jouer un personnage (avec background fouillé et tout) et d'optimiser les capacités de ce personnage ; tant qu'elle sont cohérentes avec le concept du perso (et parfois lui apportent un peu de profondeur en plus)...

je dis ça parce que j'aime bien, quel que soit le jeu être au maximum de ce que permettent les règles (dans les capacités de premier plan du perso), tout en jouant autre chose qu'une feuille de perso ambulante. et le dK permet d'être très compétent dans les capacités primaires du perso ET d'avoir quelques autres compétences dont il n'a pas à rougir (du genre agriculture pour le mercenaire vétéran reconverti dans l'élevage de bétail ou le boulot à la ferme avant que l'aventure ne revienne le chercher).

pour moi le problème n'est pas un problème de règles ; comme ça a déjà été dit, le pire des optimisateurs trouvera toujours monstre plus puissant que lui et comme on peux pas être bon partout, il y aura forcément des situations ou il sera pas à l'aise. ensuite un perso fouillé, même si il est déséquilibré par rapport aux autres persos, pourra être appréciable (par les autres joueurs) du moment qu'il est générateur de roleplay et qu'il est conçu comme élément d'un groupe.

voila tout ça pour dire qu'en temps qu'MJ, l'optimisation ne me dérange pas ; ce que j'aime moins, c'est qu'un perso n'apporte rien au groupe, ou qu'il se place systématiquement en opposition au groupe (surtout s'il est déséquilibré par rapports aux autres persos).

question de joueurs, pas de système.


edit : ha ben thomrey a dit à peu près la même chose que ce que je voulais dire... bref ; d'accord avec les vieux briscards du dK.

[Go@t]

Houlà ça y est, on repart sur le trip "ouais moi j'optimise pas, j'y vais au feeling ,twaaaaaa."

Ben moi je vais faire l'avocat du diable les gars: j'ai appris à aimer les optimisateurs. Pourquoi? Parce qu'un optimisateur démonte la mécanique de ton jeu et te montre les points faibles de sa logique. Qu'il est capable de te faire des combos meurtrières comme des défenses ultimes. Et que c'est un plaisir de lui ressortir les mêmes trucs en face. Parce que soyons honnête, qui n'a jamais pris du plaisir à jouer une grosse brute capabloe d'envoyer voler des têtes à claque d'un revers de main ? Ou un assassin discret comme une ombre et capable de transpercer une armure de plaques du revers de sa dague ? Ou un magicien capable de déclencher l'armageddon d'un claquement de doigts ?

Alors oui c'est reposant de jouer sans. Mais c'est jubilatoire de jouer avec et de lui montrer que, oui, il a fait un monstre mais que le MJ est capable de faire mieux. Toujours.

Go@t, "ouais moi je me la pète."

[thomrey]

Il est vrai que nous avons tous pris plaisir un jour ou l'autre à jouer un grosbill ... mais avoue qu'on s'en lasse vite si on ne lui donne pas rapidement de la profondeur.

Au final, on prend juste pas notre plaisir au même endroit. Qu'on me montre les failles de la mécanique, "je m'en tamponne le coquillard avec une patte d'alligator femelle" comme disait l'autre. Quand je fais une partie de jeu de rôles, d'un côté ou de l'autre de l'écran, je me passe volontiers de faire une étude comparée en statistiques (j'y ai gouté dans mes études et je suis pas fan). Attention, je ne suis pas pour le tout narratif. Le côté simulation du jeu de rôle est indispensable mais selon moi il ne doit pas eclipser le reste. Voilà, au final tout est affaire de choix de jeu.

Après, je persiste et signe.

Tom

[Islayre d'Argolh]

Qu'on me montre les failles de la mécanique, "je m'en tamponne le coquillard avec une patte d'alligator femelle" comme disait l'autre. Quand je fais une partie de jeu de rôles, d'un côté ou de l'autre de l'écran, je me passe volontiers de faire une étude comparée en statistiques (j'y ai gouté dans mes études et je suis pas fan). Attention, je ne suis pas pour le tout narratif. Le côté simulation du jeu de rôle est indispensable mais selon moi il ne doit pas eclipser le reste. Voilà, au final tout est affaire de choix de jeu.

Certes...

Mais il me semble que la recherche d'équilibre dans une mécanique de jeu n'est pas qu'une lubie car, bon gré mal gré, les règles et leur fonctionnement définissent le monde du jeu et certains de ses paradigmes fondamentaux.

Si telle ou telle combo est "ultime" et casse l'équilibre du système au profits de certains certains choix de jeux ça aura un impact non seulement sur la table (en réduisant sensiblement la variété de personnages envisageables par les joueurs) mais aussi sur l'aventure (puisque le monde devra, logiquement, se plier a cette domination).

C'est le syndrome D&D 3 : au final (niveau 20) les Magiciens et autres Ensorceleurs sont les plus puissantes classes du jeu, loin devant les Voleurs et les Guerriers. Cette puissance a un impact non négligeable sur l'ensemble du donjonverse: les Gros Vilains des campagnes apocalyptiques sont des lanceurs de sorts, la présence de quelques mages de niveau 20a un endroit donné va transformer radicalement la géopolitique du lieu, etc.

Bref, les règles, a leur manières, sous tendent le monde du jeu.
Et des règles mal branlées soutiendront un monde mal branlé, amha.

[Muad'Dib]

Pour moi, équilibrer un jeu, c'est pas une fin en soi. C'est pas grâve si c'est pas parfaitement équilibré. Juste que suivant la table où le jeu sera joué, ce déséquilibre aura de l'importance ou pas.

A mon niveau, et cela n'engage que moi, je ne cherche pas l'équilibre à tous prix mais je pense qu'un minimum est tout de même de mise. C'est juste une question de justice autour de la table. J'ai pas envie que deux ou trois personnages soient à la traîne et jouent les seconds couteaux derrière un autre simplement parce que la mécanique est mal torchée. Maintenant, il y a quand même une fourchette dans laquelle le déséquilibre n'a pas réellement d'impact. Je pense qu'il faut être dans cette fourchette, simplement.

Maintenant, faut pas oublier qu'il y a un joueur derrière le perso. J'ai eu à ma table un mago à D&D qui ne connaissait pas la liste des sorts. Il ne savait jamais ce qu'il pouvait utiliser, quand et comment. Ben mago puissant ou pas, ca reste une belle klette face à un guerrier ou un roublard de même niveau simplement parce que le joueur est incapable d'exploiter le potentiel du personnage. Bref, au dela de l'équilibre de la mécanique, faut prendre l'équilibre des joueurs, et ça, ça se contrôle pas vraiment...

[thomrey]

Tout à fait d'accord avec Islayre et Muad'Dib (surtout). Quand je dis que la faille m'importe peu, je dis pas que le gouffre m'importe peu.

Tom

[Kyros]

Bonjour,

En général l'optimisation n'est pas un problème en soit.

Reprenons ton exemple d'Orc bourrin :
tu obtient un personnage qui, à la création, à un très haut score d'attaque et un très haut taux de dégâts. mais cela lui à coûter 4 Atouts !

lorsqu'on juge un personnage il ne faut pas seulement juger de ce qu'il peux faire, mais aussi de ce qu'il ne peux pas faire.

Dans le cas présent, ton orc aussi brutal soit-il ne sera pas du tout polyvalent : sa capacité à répondre à d'autres menaces que le combat sont nulles et dès qu'il tombe sur un adversaire immuniser contre sa spécialisation (exemple : un monstre immu aux dégâts non magiques, ou au type de dégâts qu'il utilise) il ne fait plus rien.

Vous voulez lutter contre les personnage opti et spécialisés? une solution : varier les situations le plus possible. que aucune aventure ne se ressemble, que le danger puisse provenir de tout type de menace : assassinat, poisons, sorts, combats, relations sociales, ect...
Vous verrez, vous joueurs seront ravis et les optimisateurs serons détruits.

il aura l'aire malin ton gros orc quand tu lui expliquera qu'il pourra pas se battre dans le couloir à cause de sa taille, sauf s'il utilise une arme très courte, comme une dague