Chevaliers du zoDiaK ?

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Que de réflexions intéressantes ! Alors, pour plus ou moins répondre en vrac.

La différence de puissance est clairement voulue. En fait, si on prend les bases du manga (enfin, de l'animé), les chevaliers de bronze attaquent à la vitesse du son, et ceux d'or à la vitesse de la lumière. Donc, théoriquement, des bronzes ne peuvent rien faire contre des ors. Il y a aussi une nette différence de puissance entre les cinq héros et les autres bronze (ceux qu'ils affrontent dans le tournoi initial). Leur victoire dans la guerre du sanctuaire tiens à leur éveil au septième sens et au soutien d'Athéna.

Ensuite, à mes yeux, c'est parce que le personnage est puissant qu'il a une armure, pas l'inverse. Donc c'est le personnage qui fait le gabarit. Bon, évidemment, c'est discutable.

Enfin, je m'aperçois à vous lire qu'il y a en effet deux choses dont je n'ai absolument pas tenu compte : le 7è sens, et les dK (un comble). A ce dernier sujet, François, j'ai lu ton projet et l'utilisation des dK est intéressante. Au fait, où en es-tu ?
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Messagepar ayelin » 16 Déc 2008, 10:44

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Pour moi aussi, ce sont les perso qui font la différence de capacité, pas l'armure. En outre, en gardant cette idée et ta gestion des combats inspirés de la magie, on peut avoir une ligne d'effet vitesse pour les attaques spéciales:
vitesse humaine, (PM 0)
vitesse du son, (PM1)
vitesse mach 2 (? je sais plus ce que savent faire les chevaliers d'argent) (PM2)
et vitesse de la lumière. (PM3 ou plus)

Dans cette logique, un chevalier de bronze pourrait faire potentiellement une attaque à la vitesse de la lumière mais il lui faudrait une bonne dose d'énergie, ou des dK ( aide d'athéna), et une compétence de combat qui tient la route.

EDIT: Et au pire, on peut soumettre l'utilisation des lignes de vitesse à la maîtrise du 7ème sens. 7ème sens de professionnel te donne accès à la vitesse d'argent, de brutasse à celle de l'or ou vitesse de la lumière.

Pour le 7ème sens, je le gèrerais sous l'idée d'un atout obtenu par le choix du conteur ou du nombre de fois que tu réussi à battre une difficulté très élevée dans les combats pour les attaques spéciales. Bref, si tu réussi 5 attaques à la vitesse de la lumière à diff 35, tu obtiens le 7ème sens... C'est pas parfait mais ce sont des pistes.
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Messagepar Muad'Dib » 16 Déc 2008, 10:54

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Très intéressant tout ça. Ces sont d'excellentes idées à creuser, il faut que j'y réfléchisse un peu, mais c'est une très bonne base.
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Messagepar ayelin » 16 Déc 2008, 11:07

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

ayelin a écrit:. A ce dernier sujet, François, j'ai lu ton projet et l'utilisation des dK est intéressante. Au fait, où en es-tu ?


Je n'ai pas avancé depuis un bon moment. Bloodlust m'occupe beaucoup de mon temps. Mais il est clair dans ma tête que Daerwelt se fera un jour où l'autre.
L'avantage c'est que ton travail sur les CdZ me redonne du grain à moudre et l'envie de m'y remettre. Par contre je suis dans une optique un peu différente de la tienne. Comme je veux faire une campagne CdZ-style et non pas CdZ je peux chambouler certains paramètres à ma guise. Par exemple sur Daerwelt un chevalier peut gagner en puissance et changer de rang.
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Messagepar francois_6po » 16 Déc 2008, 11:12

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

ayelin a écrit:
francois_6po a écrit:
ayelin a écrit:Et les techniques spéciales, qu'en dis-tu ? Instinctivement, j'ai l'impression que c'est déséquilibré, ou mal nuancé, mais je ne vois pas trop quoi faire d'autre.


Le fait d'utiliser le système de magie du dK² comme base me semble bien. Ca permet d'équilibrer la création.

Ce qui me gène, par contre, c'est qu'un chevalier soit obligé de faire un jet de compétence pour activer un pouvoir.
Pour moi une technique spéciale c'est un truc que le chevalier maîtrise parfaitement.

Donc j'aurais tendance à penser que les pouvoirs de chevaliers marchent comme ça :
Tu paie le cosmos et le pouvoir s'active
Si c'est un pouvoir utilitaire ça marche et puis c'est tout
Si c'est un pouvoir d'attaque c'est les jets Att/Def qui diront si ça a fonctionné.

Oui, pas bête. J'avais tendance à considérer que les capacités spéciales sont soit des attaques, soit des défenses. Donc, elles fonctionnent automatiquement, mais peuvent être surpassées par l'adversaire. Ceci dit, j'ai une connaissance très imparfaite de Saint Seiya, je n'ai pas lu le manga, j'ai juste vu l'anime (je découvre en ce moment Hades Chapter, bon sang, quels gros bills !), alors j'ai peut-être manqué une capacité spéciale utilitaire.
Mais c'est en effet une idée à retenir, le pouvoir fonctionne à coup sûr, un jet de compétence n'est nécessaire que si la capacité entre en opposition avec quelque chose.


Il y a plein de capacités spéciales ne répondant pas de l'attaque ou de la défense à proprement parlé. Comme par exemple les pouvoirs de Mü pour se téléporter (Stardust Revolution) ou réparer les armures, les pouvoirs télépathiques de Shaka, l'Another Dimension de Saga ou Hades Waves de Masque de Mort. Sans compter la chaine d'Andromède et son pouvoir de détection ou la capacité de Hyoga à faire tomber de la neige. Il y a beaucoup de pouvoirs comparables au X-men dans Saint Seiya, de la psychokinésie/télépathie/télékinésie.
Je suis un très grand fan/connaisseur de la série, donc si tu as des questions n'hésites pas à me pm :)

Sinon je pense que les pouvoirs seront mieux si rattachés à une compétence spéciale appropriée (genre Karma pour Shaka) ou à un jet d'attaque/défense comme le disait 6po.
Après faut vraiment que les Gold Saints soient grosbills pour respecter "l'équilibre" (erf!) du manga.
Tu pourrais par contre donner une compétence dK spéciale nommé "Soutien d'Athena/Nikei" pour permettre aux Bronze Saints de faire une attaque digne des Gold Saints vu que dans le manga en dépensant X dK, ils gagnent parce qu'Athena à le soutien elle même de la déesse de la victoire Nikei.
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Messagepar Vindel Mauser » 16 Déc 2008, 12:06

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

tiens un truc bête = quand ils sont à 0 pv, grace au soutien d'athena/nikkei, tous les dK donnent 6 !!!

parce que generalement, c'est quand ils sont presque morts qu'ils gagnent :)
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Messagepar Invalys » 16 Déc 2008, 12:25

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Même que Seya, il crie des trucs comme "Athéna, prêtes moi ton cosmos!!!!", Tant qu'un étincelle de vie brulera encore en moi, je continuerai et je finirai par te vaincre!"

Je pense que les joueurs à la table doivent crier de grandes phrases comme ça pour gagner des dK... :mrgreen:

Face à cela le conteur crie des "COMMENT? Tu te relèves? ", " Il a reçu ma plus puissante attaque et pourtant, il se relève encore... " , "Encore TOI?", " Tu ne résisteras pas une fois de plus à ma plus puissante attaque, chevalier!", etc.

Et là, brouette de dK...

Tout une ambiance, les CDZ...
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Messagepar Muad'Dib » 16 Déc 2008, 12:41

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

A bien y réfléchir, ce sont des "jaimepaperdre" les CDZ ! Des tricheurs, minimaxeurs et râleurs, quand on voit les persos à l'arrivée.

Les pires, c'est ceux de Hyoga et Shiryu, qui ont pris chacun le défaut "borgne" ou "aveugle" pour pouvoir mettre des points ailleurs. :mrgreen:
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Messagepar Le Chacal » 16 Déc 2008, 12:56

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Et Shun alors???? Le mec qui refuse de se battre pour pas faire de mal alors qu'il est plus puissant que les autres réunis... Genre je me la pête à la dernière seconde, quand j'ai plus le choix. Ca c'est un défi RP, refuser le combat continuellement alors qu'on sait etre capable de fouttre une bonne br.....
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Messagepar Muad'Dib » 16 Déc 2008, 13:08

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Nan le meilleur ça reste Ikki!
Le PJ qu'on ne peut pas tuer! Il revient même mort ;D
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Messagepar Vindel Mauser » 16 Déc 2008, 13:52

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Et oui... tout ces artifices narratifs sont excellents dans une histoire que l'on lit / regarde, mais ils peuvent être rapidement problématique dans le contexte d'un jdr.
Je ne dis pas qu'il est totalement impossible de les utiliser en jdr, mais cela nécessite une bonne dose de confiance entre le meneur et les joueurs, ainsi qu'une bonne capacité au roleplay.
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Messagepar francois_6po » 16 Déc 2008, 14:08

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Je te rejoins... Derrière cette idée, il faut une bonne table qui se retrouve dans les mêmes conventions de jeu.

Perso, si je me lançais dans cette adaptation, je mettrais de côté beaucoup de question relatives à l'équilibre pour mettre en place un système laissant de la place à la narration. Le manga est de base complètement contraire à l'idée d'équilibrage ( ikki qui revient des morts, Shun qui a le 7ème sens avant même de commencer le tournoi des chevaliers, l'impossibilité pour un chevalier ( quel que soit son armure) de perdre tant qu'il est soutenu par Athena... )

Bref, je crois qu'il faut faire un choix de fond entre la rigueur du système ou le côté narrativiste. Les deux ensembles, ça me semble difficilement conciliable (mais qui sait? ).

Dans les deux cas, il faut absolument que tu te penches sur les conventions qui se trouvent à la table.
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Messagepar Muad'Dib » 16 Déc 2008, 14:22

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Ce sont des considérations de ce genre qui m'ont poussé, le jour où j'ai eu envie de lancer la création d'une campagne inspirée des CdZ, à développer mon propre univers avec une gestion des chevaliers un peu différente. Cela permet de conserver les thèmes qui me plaisent tout en maitrisant les aspects techniques.

Cela étant dis j'avais un pote à la fac qui avait fait une adaptation des CdZ en jeux de rôle où il avait chamboulé par mal de trucs pour en faire un truc jouable. C'était très différents par certains aspects tout en conservant les même protagonistes. Au final c'était très très satisfaisant.
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Messagepar francois_6po » 16 Déc 2008, 14:31

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Clair que les CDZ n'a pas de cohérence interne énorme. C'est du coup difficile à adapter sur le pouce sans un minimum de travail et de réflexion.

J'aurais tendance à simplifier en disant que soit on garde l'esprit de la série CDZ et on met en place beaucoup de trucs pour le RP. A la limite du second dégré par moment, d'ailleurs.

Soit on garde l'idée générale des CDZ, on met de côté le traitement qui en a été fait pour en faire une série à succès, et on a une mécanique claire, huilée, avec moins de place pour le côté Pulp.

Faut vraiment voir ce que veulent les joueurs et le MJ à la table.
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Messagepar Muad'Dib » 16 Déc 2008, 14:41

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Re: Chevaliers du zoDiaK ?

Il est vrai que toutes ces réflexions impliquent un vrai recul sur ce travail, d'autant que j'avais juste dans l'idée, comme le dit la souris du désert d'Arrakis, d'en faire une adaptation sur le pouce, juste pour voir, dans la mesure où il est peu vraisemblable que j'ai un jour des joueurs intéressés par Saint Seiya.
Sans chercher à pousser plus avant la simulation, je crois que pas mal de choses pourraient se résoudre en utilisant les dK, comme François l'avait fait pour Daerwelt, et gérer le reste par des pools de dK gentiment accordés par Athéna dans les moments critiques. Mais ça nécessite beaucoup de boulot pour essayer d'un peu équilibrer tout ça, pour éviter que les pj sortent systématiquement vainqueurs des combats grâce aux 10 dK bonus qui tombent inévitablement dans leur escarcelle.
Cela étant, l'idée de campagne que j'ai évoqué plus haut est certes plus "gritty", si ce terme peut être utilisé pour Saint Seiya.
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Messagepar ayelin » 16 Déc 2008, 15:19

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